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野球の流れってなんなの?part2

*** [ もくじに戻る ] ***



4 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/13(日) 03:48:13 ID:V41Xjt83
     はじめまして、少年野球のコーチをさせてもらってるものです。
     まだ5年目ですが、僕が思う少年野球に感じる
     「流れ」2大パターンを書いてみます。

     見方のエラーを見て引きずり、自分への打球に一歩遅れたり、
     点差がなくゲーム終盤近く、ガチガチでバットが球に当たることなくベンチへ…
     みたいなのが続いて負け。

     ファインプレーや長打1本から「僕も!僕も!」みたいな勢いで
     好打・好守が続いて勝つ。

     たった1つの要素で相手チームを萎縮させたり、
     逆にのまれてしまったりってパターンが結構あります。

     野球スレで荒れて欲しくないんですが、少なくとも少年野球で僕は「流れ」を感じ、
     選手と共に泣いたり笑ったりしています。

7 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/13(日) 06:58:21 ID:8IwiwUm1
     みんなが錯覚か知らんが感じてるものが流れ
     原因は状況による心的なもんだと思うけど
     集団催眠みたいなもんかもしらん

     というかこんな用語はほぼ全スポーツにあると思うけど

     まあほとんど流れとか感じとかムードとか言う表現してると思うけど
     大学でアメフトしてたときはモメンタムって言ってたね

     感覚なんだから感じたことなければ理解できないのも正しいんじゃないの


     そもそもの人間の感覚とかも妄想みたいなもんだろう

8 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/13(日) 09:33:41 ID:pbhIQzjy
     つまり流れは人の心の中にあるのか

     まぁ、幽霊もUFOもネッシーも人の心の中には存在するしな
     感覚とか言い出したら何でもありだな

9 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/13(日) 10:58:41 ID:CUlJY/Xo
     チャンスは多いのに決定打が出ず0-0で推移する試合で、
     押されている側が勝ってしまうパターン。
     先制点は奪ったものの追加点のチャンスをことごとく潰し、
     最後に逆転負けするパターン。

     これは野球に限らず、多くのスポーツでよく見かける光景ではないかな?
     優位な状況を生かせないと、流れが相手側に向く。

12 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/13(日) 11:56:25 ID:289J9lgU
     精神的に弱気になるような負のメンタルって意味での流れはあるような
     逆もそう

22 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/13(日) 20:43:33 ID:0/b5xDjB
     押してるのに負けてるってのは珍しいから、印象に残るだけ。
     数多くやればそういう試合も出てくるのは、当たり前のことだ。

32 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 07:23:48 ID:3blhkSwE
     野球を見始めた頃から流れ否定派だった人間はほとんどいないはずだ。
     どこかで流れの存在に疑問を持ち、否定派に転向したのだろう。
     否定派は肯定派が流れの存在を信じる理由を自身の経験からも理解している。
     しかし、肯定派は否定派が流れの存在を否定する理由が理解できていない。

33 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 12:00:14 ID:SqafByHB
     錯覚でいいんじゃないか?
     プレーしている選手が流れがあると信じ、モチベーションが上がる。
     ワンプレーで試合展開が変わると信じるから必死にプレーする。
     その結果パフォーマンスが向上する。
     逆転できると信じる為に、流れを信じる。それだけだろ。

     外野のオタクにその気持ちは一生分からんだろな。

34 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 12:12:08 ID:3blhkSwE
     否定派も肯定派も選手経験に大差ないと思うが?
     プロ野球選手にも論理的思考ができない人間はいるだろう。
     流れの存否の意見と選手経験との相関はないと言っていい。

35 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 12:13:52 ID:IzQL1kEt
     >>33
     正しいと思う。

     やってみればわかる話なんだよな。
     だがここの否定派はどうしても実際にプレーしたくないらしい
     話が噛み合わない訳だ

36 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 12:19:52 ID:68+K4pTP
     選手自身が流れを感じることはあるだろうが
     流れを感じることで球が速くなるわけでも
     コントロールがよくなるわけでも体力が上がるわけでもない
     よって試合には影響は及ぼさない
     こんな感じじゃね

39 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 12:24:59 ID:SqafByHB
     >>36
     その発言自体がパワプロしか知らない証拠だよ。
     アドレナリンって知ってるか?
     歓声やモチベーションはパフォーマンスに大きな影響を与える。
     これすら否定するようじゃ話にならん。

45 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 13:30:34 ID:250FYEwa
     スポーツ心理学で言えばアドレナリンが敵か味方かすら結論出てないんですけど
     まぁ、一流選手は大抵アドレナリンとの上手な付き合いかたを
     身に付けてるとされるけど
     アドレナリンがいつでもプラスに作用するなんて研究結果は無いよ

62 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 14:31:04 ID:3blhkSwE
     で、脳内分泌物がプレーに影響を及ぼした結果、流れが発生すると?
     それとも流れの影響で脳内分泌物が発生するのか?
     教えて?

64 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 14:33:56 ID:sJhU2Z3l
     >>62
     後者
     だからポンポン抑えてるときの四球は嫌われる
     いいイメージには結びつかないから

65 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 14:35:08 ID:250FYEwa
     とりあえず俺が言いたいのは
     アドレナリンでも何でもいいけどそれが結果として反映されると言うなら
     データで示すべきってこと。
     アドレナリンの作用は確かにあるけど、
     スポーツなんて敵味方共にアドレナリン出しながらやってんだからさ
     それが有意な物がたいして影響ないのかはデータでみないと分からんわ

66 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 14:42:24 ID:sJhU2Z3l
     有意な結果がでるかは知らん
     野球自体、特に打撃は成功率が極端に低いし
     いいイメージでできても結果が凡退になることもある

     一般的にいいイメージが起こりやすいと思われる状態が良い流れ、逆が悪い流れ

     プレーに対する本人の感覚に依存する部分もあるから
     何度も言われてるようにやったけとがないと分からんとは思うよ

74 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 15:41:36 ID:U14ZJYVv
     流れというか雰囲気の問題かな
     メンタル面に影響が出るかな

75 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/14(月) 19:00:01 ID:AtTXBzMX
     雰囲気がメンタル面に影響が出るのは分かるが
     それがどの程度プレイや結果に左右するか計測するのは難しい。
     雰囲気はあくまで雰囲気であって、それ以上の何かであるような流れという
     言い方は相応しくない。

91 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/15(火) 22:43:13 ID:IzgUL4ey
     メジャーの映画は流れを知っているシナリオだけどなぁ…。
     野球は実力が精神的な起伏に影響を受け易い。心技体の内の“心”と言いたい。

102 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 01:27:43 ID:Dk70NX63
     無死満塁は攻撃側には良い流れ、守備側には悪い流れに見える。
     これが逆に見えるヤツがいたら教えてほしい。
     流れなんてそんなもん、単なる思い込み。

103 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 02:22:26 ID:+wVttPeu
     >>102
     無死満塁が思い込みなのか??

     「流れ」とは、展開、形勢、リズム、雰囲気など、多くの意味を含んだ言葉。
     解説者などが「流れ」と言った場合、文脈から聞く側がその意味を推し量る。
     それだけのことだよ。

107 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 03:39:38 ID:3dkhfWuB
     これはもう、流れがないと言ってる奴に対する、諭すとか教育の理論だな。

     例え、数字並べたとしても理解できないよ。こいつらは。
     チームがチャンスの時の得点圏打率がなぜ、
     普通の打率より上なソース持ってきても納得しないと思うよ。
     ここは学校じゃない。教育なんてするだけ無駄だよ。
     撤収した方がいい。ある意味荒らしだよ。

109 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 08:12:07 ID:Dk70NX63
     >>107
     走者を背負っているほうが投げにくい、
     または守りにくいから得点圏打率が上がるんだけど。
     こんなのは流れ以前の野球の常識だろ?

111 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 10:03:26 ID:dru/a2T3
     野球やった事がある人なら大抵流れを感じた事あると思うんだけどな。
     どんな状況においても全く普段と変わらない心理状況で
     プレーする人なんてそういないだろ。

116 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 18:45:37 ID:Dk70NX63
     メンタルが強いのは立派な野球の実力だし。
     メンタルが弱くてトッププロになれるのか?
     流れとやらにいちいち翻弄されるようではプロ失格だろう。

123 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 20:02:58 ID:Dk70NX63
     流れって単なる状況(シチュエーション)じゃないのか?
     無死満塁と二死走者無しは流れの違いではなく、状況の違いだろう。
     状況を常にコントロールできるわけではないから、流れのせいにするんだろうな。

132 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 20:42:51 ID:aGtocl+r
     普通プロでは、時間の経過、試合展開、戦略の移り変わり
     とかだろ 流れ

     流れで試合の結果が変わるわけでは無いが、戦略は変わると思う
     この流れ(展開、状況ならかたく1点とりに行った方がいいとか)
     野球がランダムの積み重ねでは無いと思うが、
     スレで言われてるようなオカルト的な流れは無いと思うは

     スレ違だが少年野球では有るね
     オカルトっぽい流れ
     メンタルの比重が大きくて能力じたいが確変してると思うけど

133 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/16(水) 20:47:20 ID:Dk70NX63
     >>132
     じゃ、流れではなく、メンタルによる確変って言えばいいんじゃないかな?

155 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/17(木) 02:00:47 ID:+ATau1/F
     メンタルっつったって打率3割のバッターが7割に変身するわけでもあるまいし
     誤差レベルの話だろ?
     統計は知らんけど。

173 :94:2009/12/17(木) 02:59:17 ID:cPR+sJNh
     ”経験”や”勘”で野球を論じるだけでなく、
     ”データ”を使ってこんな遊びができる、という例を。

     素材は例によって、2009年夏の甲子園。
     まずは、イニングごとの平均得点である。
     なお、表裏合計ではなく、それぞれ単独の数値で。
     なお*は、サヨナラのケースを含むためデータとしては不完全。

     1回 0.688
     2回 0.396
     3回 0.510
     4回 0.490
     5回 0.354
     6回 0.719
     7回 0.490
     8回 0.458
     9回 *0.486
     延長 *0.429

     3アウト成立の9回表までの平均だと0.518、
     サヨナラ回を含めての平均だと0.505ということで、
     平均得点からすると”1回”と”6回”に
     ”流れ”が来ているようだ。

175 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/17(木) 03:04:37 ID:tm7TS0Ld
     初回はトップから始まるのと、投手が立ち上がりだからでしょう。
     そのかわり2回は下位打線に向かい投手も落ち着くので得点率が低い。

     6回はわからないですね。偏りでしょうか?

177 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/17(木) 03:11:03 ID:GX17rUfA
     >>175
     6回の得点の多さは先発投手の疲れ、打順が3巡目が主な理由と推測するが。

178 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/17(木) 03:33:45 ID:K/YOsMsm
     9回に逆転劇が多いことと流れと何の関係があるの?
     むしろアドバンテージをもって試合運びをしてたチームが
     逆転されるわけだから流れの否定につながるんじゃないの?

187 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/17(木) 21:51:31 ID:VpdqZpAq
     どっちが優性か劣勢に立たされているかを“流れ”と表現してるだけ
     難しく考えない

210 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/19(土) 18:27:20 ID:H1Oq7D7/
     流れ肯定派は、流れが結果に影響する事を、色々な方法で伝えていますね。
     ある者は経験から。ある者は選手心理から。ある者は常識的な推論の帰結として。
     その多くは、それなりに説得力があると思います。

     流れ否定派は、「数値的に証明されていない」と、この一点からの反論のようです。

     現時点では、多くの事象について、流れと結果の因果関係があるのかないのか、
     数値的に証明されていませんから、数値ベースでは肯定も否定も出来ないはずです。

     もし、流れと結果との因果関係が数値的に正しく証明されれば、その結果は
     万人が認めなければならないと思います。

212 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/19(土) 19:02:18 ID:8c+tcMTW
     感覚や経験でよければ、ジャンケンやサイコロだって流れはあるよ
     そして常識的推論で行けばそれらの「流れ」は運でしかない
     運じゃないと言うならじゃあ何なの?
     偶然以上のなにかがあるならデータとして現れるんじゃないの?
     って言ってるのに
     否定派はデータ示せしか言わない!って言われても困るわ

216 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/19(土) 19:57:48 ID:N0+eVfLk
     よく言われるのが、大量リードされて試合の勝敗は決してるのに、
     最終回の攻撃で「明日に繋げる」ためにも簡単に終わっちゃいけない、
     反撃しとくべき、っていう精神論。

     全く意味なし。明日になんか繋がるわけない。
     MLBじゃ無駄なことだと言われてる。さっさと終わって明日に向けて早く
     休む方がはるかに良いってね。

219 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/19(土) 21:13:49 ID:8c+tcMTW
     例えば1回表に二連続エラーから先制点取られたら
     「ああ、流れが悪いな」と誰だって思うだろうさ。
     でも1回裏に4番のホームランで逆転したら
     「やった!これで流れが変わった!」と誰だって思う。
     でも2回表に連続四球から同点になったら
     「これで解らなくなった」と誰だって思う
     でも2回裏に(ry
     でも3回表(ry
     でも3回(ry
     でも4(ry

     流れなんてこんなもん
     状況によっていくらでも変わった事にできる
     有って無いようなものであり、単なる結果論でしかない

221 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/19(土) 21:22:51 ID:H1Oq7D7/
     >>216
     これは面白いね。文化の違いだ。
     前日の結果が翌日に尾を引く場合もあれば、一晩寝て流れが変わる場合もある。

     もし日本人はメンタル的に後に引きやすく、欧米人は割りきりが早いのであれば、
     最終回の反撃は日本では翌日の試合に影響するが、
     欧米では関係ない、という結論が正しいかもしれない。

     これは面白いな、ほんとに。

224 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/19(土) 21:33:28 ID:6lF11Rve
     流れ肯定論者に尋ねるけど
     流れとは抗うことのできない運命みたいなものか?
     流れとは予定説か因果説かどっちなの?

258 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/19(土) 23:14:25 ID:ixHaeWHN
     まあイエス・キリストやムハンマドを信じる人が居るように
     野球の神様を信じる人が居てもいいんじゃない
     神頼みでも何でも結果を残す事が出来ればそれでいいんだから
     反復練習で体に覚えこませるもよし、
     成功体験を脳裏に焼き付けて気遅れすることなくプレーをするもよし
     自己暗示の類は結構バカにできないしね。
     心の底から自分を信じてあげれば出来ないことなど何もない

264 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 01:48:59 ID:7avRqw/g
     ってかさ、勝負事には「勝負所」と呼ばれる瞬間があるよね。
     偉大な選手は、例外なく正確に勝負所を悟り、集中力を増す。
     これは、正確に流れを感じ取ってるからこそ出来ることだろ?
     これもメジャーでは否定されるんだろうか?

268 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 09:57:54 ID:yQeqZLUz
     観戦している流れの変わり目は見えるよね。
     最も端的な場面はリードで迎えた九回の守備時(相手の最後の攻撃)。
     まずは先頭打者を簡単にアウトにしながら次打者に四球、
     更に次打者で内野手のエラーが出て次の下位打者がタイムリー…

269 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 10:01:49 ID:5lSXnsB5
     結論

     野球における「流れ」とは期待値

278 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 10:54:29 ID:+QqI6GLv
     おれピッチャーだったけど、
     流れはいつも感じてたよ。

     場面によって投げてて嫌な感じがするときもあれば
     投げてて攻めたててる感じがするときもあれば様々。

     流れが悪い時はそれに対抗しようとし、
     流れがいいときはそれに乗ろうとしてたよ。

280 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 12:31:15 ID:/MfLndxi
     俺も昔は流れを感じながらプレーしていたけど、
     今は流れなんてないと思っている。
     気づいた人と気づいていない人の違いなんじゃないかな?
     打てないのに勝負強い選手なんて一人も知らないw

291 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 17:57:05 ID:eorztrzI
     1985年はバックスクリーン3連発から流れで阪神優勝
     1997年は開幕小早川3連発から流れでヤクルト優勝
     1999年は開幕12連勝から流れで中日優勝

292 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/20(日) 18:10:08 ID:/MfLndxi
     >>291
     3連発できるのは実力
     12連勝できるのも実力だと思うけどな
     流れさえつかめば実力は関係無いのか?

316 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/22(火) 15:00:28 ID:t/ATbTiN
     野球の流れとは錯覚である

     まるで流れが意思をもってるかのように野球の試合を支配する
     そんなことが本当にあるのか?
     確率のほうが流れよりよほど理解できるし、説明がつく
     これは天動説と地動説みたいなもん
     地球に普通に暮らしてれば地球の自転は感じられないから天動説に思える
     地動説も当初は激しく弾圧されたが今では常識

317 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/22(火) 23:26:21 ID:3W2w2MBP
     確率の或る点を結んだ線が流れ

319 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 05:32:26 ID:2cbnW69B
     なんで流れの話をするときにプロ野球の話しかしないの?
     野球やってる人達のうちプロ野球選手なんてごくわずかじゃん。
     メンタル、技術が化け物級のプロ野球選手を捕まえたら、
     そりゃあ流れは無いって結論になるかもね。

323 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/23(水) 06:06:56 ID:J9gDBZiB
     とにかく、意識して解説を聞いていると、
     「流れ」という言葉が頻繁に出てくるのは事実。
     このスレに常駐しはじめてから、
     解説者の「流れ」という発言が気になって仕方ないよw

325 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 12:18:47 ID:5csa/F7j
     「流れ」について解説や実況の話しか出てこないということは
     そいつに野球経験が皆無であるということの表れだな

     そういう輩には是非実体験として野球をやってほしいと提案しているのだが
     いまいち乗り気でないし・・・

     さて、どうしたものか

326 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 12:51:15 ID:w49d2Gk1
     >>325
     かつては流れを感じながら野球のプレーをしていたと何度言えば。
     なぜ流れを感じながらも流れの存在に疑問を持つようになったのか?
     何度も言うがサイコロですら流れを感じる。
     何か傾向のようなものがあるように見える。
     しかしサイコロの目はランダムであることは皆知っている。
     野球も流れよりランダムと考えるほうが自然じゃないか?
     日本人のほとんどの成人男子は何らかの野球のプレー経験があるだろう。
     プレー経験の問題ではなく客観視できるか否かってことだろうな。

327 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 13:06:41 ID:osDxiHWw
     精神的優位性は事象に影響を与えているんだよ。

328 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 13:15:56 ID:w49d2Gk1
     >>327
     精神的強さも野球の実力のうちだと
     既に指摘したはずだが。
     なぜ勝手に精神だけ分けているんだ?

339 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/23(水) 15:55:55 ID:J9gDBZiB
     流れを否定する人に、ぜひ答えて欲しい。

     守備側の流れの悪さを感じた監督が、タイムを取ってマウンドに伝令を送る行為は
     必要ないとお考えでしょうか?

     流れが目に見えないものであればこそ、
     悪い流れを早めに察知できる敏感な感覚を持つ監督こそ
     名将なのだと、おれは思うんですけどね。違いますか?

340 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 16:00:35 ID:PT/0Cy4d
     だから、悪い流れの察知って何よ 笑 エラー連続か?
     んで、タイム取って落ち着け、大丈夫やれる!、か 笑
     それが名将なら、俺も名将になれんな

342 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 16:06:14 ID:uV35bgxE
     流れなんてないなら誰も伝令を送ったりタイム取ったりしないでしょ?
     意味無いんだから
     なんで皆タイムを取ったりするんだろうね

344 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 16:11:06 ID:w49d2Gk1
     >>342
     流れがあるからタイムとるわけじゃないし
     ブルペンの準備とか、戦術やサインの確認とか

347 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 16:14:36 ID:PT/0Cy4d
     タイム? 攻め方の確認、データの確認、フォームの細かい修正、
     戦術の浸透確認やら、もっと論理的にやることあるわな
     悪い流れを察知して、断ち切るタイム!、意味ねーわ

348 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 16:19:34 ID:uV35bgxE
     >>344>>347
     全てのタイムは戦術を確認したり細かい修正をしたり
     ブルペンの準備のみに使われると云う事ですね。良く解りました
     では打席で打者が間を取ったり投手が間を取ったりするのはどうしてでしょう?
     アレも全てベンチとの戦術の確認と言う事なのでしょうか?

352 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 16:40:27 ID:w49d2Gk1
     勘違いしないでほしいんだけど
     野球にとってメンタルはすごく重要だって思っているんだよ
     でも「メンタル=流れ」みたいな物言いはどうなの?って言ってるわけ

361 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 17:36:50 ID:w49d2Gk1
     結果に影響もクソも野球とは一球ごとに結果が出て
     その積み重ねが試合結果になるのだが
     流れが結果に影響を与えたと観察できる事例が明示できない以上
     流れの存在が疑問視されるのは当然だろう

364 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 17:51:32 ID:w49d2Gk1
     確かに流れが観察されたらこのスレは終わる
     いまだに流れが観察されていないから続いている

381 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/23(水) 20:38:30 ID:w49d2Gk1
     俺は流れはないという意見だが、
     もしも野球に流れがあるのなら、是非とも流れの正体が知りたい
     流れを感じたからある
     とかじゃなく、
     どう発生して、どう影響して、どう変化するか知りたい
     答えられる人間がいればという前提ではあるが

420 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/24(木) 19:40:57 ID:ZyKTu1mj
     野球の戦術に絶対の正解はないし、
     人間のやる事に是非の線引きがきっちり出来るとも思えない
     勝負は常に紙一重なのだし、未来は誰にも解らないし、
     全ては結果論でしか論ずることはできない
     そしてその曖昧な事象を表現するのに「流れ」という言葉を用いると
     しっくり来ると云うだけの事
     流れはあると思えば存在するし、ないと思えば存在しない。神様と一緒だよ

446 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 09:02:17 ID:nmE8bAc1
     不必要に試合を長引かせるだけの間を取るタイムなんてする訳ねーだろ
     そんなことしてるから試合が意味無く長いんだよ

447 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/26(土) 11:36:06 ID:kWScWPuP
     どんな競技にも、間合いを嫌うって言葉があるんですよ。

     間合いを嫌ってプレートを外すくらいの落ち着きがないと勝負事には勝てません。
     こんなの統計とるまでもないこと。

448 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 12:15:38 ID:bs7y08pF
     もちろん精神的な準備ができていなければ良いプレーはできない。
     だが、タイムを取ることで間延びして集中力を欠くこともあり得る。
     事実、テンポの早い投手に対して打席を外す打者は多い。
     この場合のタイムは流れと関係ないと思うが。
     試合経過や展開を便宜上、流れと呼んでいるだけ。

449 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/26(土) 12:31:18 ID:kWScWPuP
     「流れ」という表現には、リズム、勢い、という意味合いも含まれますよ。
     試合全体の流れもあれば、投手と打者との勝負の中での流れもあるのです。

     あなたも「精神的な準備ができていなければ良いプレーが出来ない」と認めてますよね。
     流れがメンタル面に影響を及ぼす、と再三このスレで書き込まれているのですから、
     あなたの持論でも、流れが結果に影響する、ということになりませんか?

452 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 14:21:00 ID:qszdAm6L
     流れの定義がそれぞれ違うから、噛み合わないべ
     六さんのは、流れを拡大定義してるっつーか、範囲広すぎ
     冷静になるためにプレートを外すのが流れがあるから的に語ってんでしょ?
     心の変化を流れと定義したいなら、価値はない

459 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/26(土) 16:21:50 ID:kWScWPuP
     >>452
     冷静になるためにプレートを外す、と言うが、それはレアケースでしょう。
     間合いを計る、自分の間合いで勝負する、間合いを嫌う、
     という意味合いが強いと思います。
     この間合いとは何か? 言葉を代えれば、これぞ『流れ』ですよ。
     ここで言う間合いとは、何となく悪い事が起きそうな予感を、と言ってもいい。
     それを解消するためにプレートを外すんです。

     監督がタイムを取ってマウンドに伝令を送るのも、これと原理は同じです。
     監督の目から見て、何となく悪い結果が起きそうだから、タイムを取るのです。
     このタイミングの巧拙が監督の才能と言っても良いでしょう。

     流れを全否定する人は、名監督になれないのではないでしょうか?

461 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 16:41:01 ID:qszdAm6L
     悪い予感するからプレート外すことも、希望サインが出ないからやら、
     ランナー気になるからやら、色々理由はあるだろーに
     だから、それを流れと定義すりゃずーーーっと流れだべ?
     俺なんか、常にマイナス思考だしな 笑

465 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 17:39:00 ID:qszdAm6L
     つまり、嫌な予感した時、
     プレートを外さないと結果が悪くなる論?で議論したいなら、理解できる
     しかし、プレートを外す行為は流れがあるから論は無意味

470 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 19:06:30 ID:qszdAm6L
     六さんのは、つまり、悪い予感=悪い流れね
     そして、悪い予感したら、何かをしないとその後の結果が悪くなる、と
     悪い予感の当事者の限定は?
     バッターが悪い予感、ピッチャーも悪い予感、監督はイイ予感 監督だけがイイ予感 色々あるね

474 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/26(土) 20:21:59 ID:hT3/8a7R
     てか、流れに関しては集団暗示が入っている気がするけどな

     自己暗示の効果は科学的に証明されていた気がするが
     それと同様のものが入ってるでしょ

489 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/27(日) 00:57:45 ID:Xq+AGC1m
     流れを読むって、カルトだろ 配球を読む、守備体型を読む・考慮する・、
     モーションを読む・盗む・、打球の方向を読む、これが論理的

512 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/27(日) 04:43:28 ID:pNpIQ8AL
     流れっつーかプレッシャーに強い弱いや、
     プレッシャーかかると極度の集中力が出る人とかいると思う
     主に投手打者のそういうのが流れになるんだと思う

544 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/28(月) 09:13:16 ID:BxP+VbWm
     結果に対して、ドラマチックな理解をしたがる日本人の思考性

545 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/28(月) 11:46:54 ID:BxP+VbWm
     流れ議論に関係する精神のプレーへの影響について
     それ自体は、間違いなくある
     しかし、例えばWBCイチローの場合、普段と違う集中ができてプラス?
     緊張し過ぎてマイナス?
     俺なら、緊張し過ぎてマイナスだが、
     イチローはコメントから察するに、集中できたみたいだ

548 :名無しさん@実況は実況板で:2009/12/28(月) 22:58:45 ID:ueRSaAAZ
     >>545
     そして緊張がプラスに作用したと思ったら凡打
     集中しすぎて硬くなってたのにヒット
     なんてことも

     あれこれトータルすりゃ誤差レベル

556 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2009/12/31(木) 05:25:32 ID:zkQPm8X8
     一般的に使う「流れ」の定義は簡単。辞書を見て下さい。
     時間の経過や物事の移り変わり。続き具合。
     「時代の―に乗る」「試合の―を読む」

     野球で言う「良い流れ」とは、どんな意味で使われるのかといえば、
     ツイてる、巡り合わせが良い、リズムが良い、
     という表現で置き換えられるケースが多いですね。

     「良い流れ」が、どんな効果をもたらすのかといえば、
     ムードが良くなる、勝てそうな気がする、
     実力が存分に発揮できる状況になる、という感じでしょうか。

573 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2010/01/04(月) 15:22:23 ID:vwCLz8Gh
     箱根駅伝でも「流れ」についてのコメントが多々見受けられましたね。

     優勝候補と目されていた日大の監督のコメント。
     「5区の山登りでのブレーキの後、悪い流れを止める手段が無かったのが敗因」

     駅伝ではブレーキが連鎖反応を起こす。これが悪い流れの典型ですね。
     前走者の遅れを取り戻そうと、出だしからオーバーペース気味に入って
     終盤でバテてしまうケースが多いようです。

     逆に前走者が快走すると、次走者は余裕を持って入るので、区間中盤では
     タイムを詰められても、タスキリレー時にはタイム差が逆に開いてることが
     よくあります。往路の明治、復路の東洋がそうでしたね。

574 :名無しさん@実況は実況板で:2010/01/04(月) 19:03:03 ID:Di5naaLD
     >>573
     それは「流れ」なんかじゃなくて「結果」そのものなんでは?
     「中継ぎで登板させた投手が5失点したので逆転できなかった」
     って言ってるようなもので。

     その中継ぎ投手が5失点する予兆みたいなものがあるのか、
     っていうのがここの「流れ」議論じゃないのか?

575 :六旗 ◆5/bG/Ptlzo:2010/01/04(月) 23:33:57 ID:vwCLz8Gh
     >>574
     言いたい事はわかります。
     ですが、それを「結果」とは言いません。これも「流れ」と言うのです。
     『「流れ」なんかじゃない』という発言は誤りですね。

     このスレで議論したい「流れ」とは、
     一般的に意味する「流れ」のある一部分だけですと
     言いたいのだと思います。それは理解できますよ。

641 :名無しさん@実況は実況板で:2010/01/25(月) 11:45:57 ID:QkF7nWdg
     流れは心の中にある。それでいいじゃないか。
     目に見えるはずもない。
     展開で押されてるときは心理面でも押されている
     そうすると負けるってこと

676 :名無しさん@実況は実況板で:2010/01/31(日) 03:53:02 ID:dKfmAG0q
     点の入らない押してるチームが逆転されるパターン云々
     これその後逆転か、そのままかの二つしかないよね?
     んで、こんな時は流れが悪いから、押されてるチームが勝つ場合がある的に語る
     そりゃあんだろ 笑 説明お願いします

678 :名無しさん@実況は実況板で:2010/01/31(日) 15:10:11 ID:+3Ta8srH
     だから流れなんていくらでも後付け出来るんだよWWW
     例えば4打席タコ(凡退でも良い当たりならとか言う奴がいるから三振な)
     の奴がいるとするだろ?最終回、1打サヨナラの場面がそいつに廻って来た!

     三振→今まで全タコの奴にチャンスが廻るなんて・・・

     サヨナラ安打→三振してたけどタイミングは合ってた!

     とか色々言えるわな?

     だから試合の勝ち負けや点数入った入らないなんて流れじゃなくて実力なのよ。

705 :名無しさん@実況は実況板で:2010/02/04(木) 12:33:01 ID:ax4vJ2fC
     いま昼飯食いながら読んだ

     過去の経験や直感等で、各々がその局面で感じ取る雰囲気というか、
     それが人間の心理状態を変化させ運動能力や判断力に影響を与える
     そいうことから流れという言葉が生まれたんだろうね
     サッカーで使う「良い(嫌な)時間帯」みたいな言葉と似てるかな

     人間(選手)の動きはサイコロみたいに常に一定の確率を持ち合わせた
     物とは違うから、それと全く同列に語るのは無理があると思う
     また○○の神様だのってのは、劇的な出来事を比喩した表現にすぎない
     所詮流れなんて調子とか予感とかと似たような曖昧なものだから
     それを無いとするも有るとするも、それぞれ自由でいいんじゃないの?

734 :名無しさん@実況は実況板で:2010/02/20(土) 15:37:43 ID:Sq1PKKMO
     流れの肯定か否定かに終始しているようだけど
     「あえて無視する」派はいないの?

     「『流れのようなもの』はあるかもしれない。
     でも形而上学的な領域だからプレー分析や
     解説の場では無視すべき」って立場も多いと思うのだが。

749 :名無しさん@実況は実況板で:2010/03/12(金) 06:26:03 ID:08y5MqX7
     流れとは選手が過去に見たよく似た状況を無意識に頭にイメージすることで、
     体が萎縮したり逆にアドレナリンが分泌されることにより、
     プレイに影響を与え、それが多数の選手に同時に起こる現象のことである。

753 :名無しさん@実況は実況板で:2010/03/18(木) 00:45:15 ID:1j6Qlond
     >>749
     「過去に見たよく似た状況を無意識に頭にイメージ」とは,
     具体的にどのようなケースを想定しているか不は明だが、
     頭の悪い連中が何も考えずに漫然とプレイした結果、
     ”流れ”に翻弄されたと錯覚するということを意味するならば、
     実に興味深いことである・・・・・。

790 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/10(木) 18:10:26 ID:fg+QzrZ2
     ゲームなのだから不確定要素はそりゃあるだろ
     その変動を「流れ」という自然言語に押し込めるとしごく都合がいいが
     それでゲームを説明しようとするから、やっかいなことになるんだよ

791 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/14(月) 21:21:44 ID:4tK791wM
     「先頭四死球やばい」で、その後の得点で確率論ばかりが取り上げるが、
     四死球だす時点で、投手の投球が悪くなってるのをあまり言わないのはなぜだ?
     悪くなってるから四死球が出るんだろ。
     四死球が出てから点が入りやすいというのは逆

793 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/16(水) 07:31:02 ID:R2TOdbun
     無駄な四球やエラーが良くないのは当たり前
     その後のヒット確率が上がるわけではない

794 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/16(水) 08:08:30 ID:o0pq0Gha
     >>793
     きみ、野球しらんな
     無駄に四球出した投手ほど、次の打者に対してはストライク先行を心掛けるものだ。
     その心理を打者が読めば、
     ピッチャーの「カウントをとりにくる球種」に狙いを絞ることができる。
     さらに無駄に四球で出した走者が俊足だったとしよう。
     こうなるとピッチャーは速球系主体の投球に切り替えざるをえない。
     その心理を打者が読めば、さらに狙い球の絞りが容易になる。
     な、このように状況次第では打者側が勝つ確率はうんと変わってくる訳よ。
     でも、この「打者側が勝つ確率」って具体的に数字として現れるものではない。
     だからこういった「何かが起こりそうな空気」を流れと呼んで表現するんだよ

796 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/16(水) 08:23:51 ID:LjIAAYbz
     >>794
     局面が変わった事によって採りうる戦術が変化したって事だけじゃん。
     それじゃ流れを定義出来たとは言えん。

858 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/19(土) 20:50:09 ID:p6XU6Wb7
     野球の実力はどーやってはかるの?

     例えば何故かチャンスに強い打者とかいるね
     流れ否定ってのは、状況から受ける影響は全くない
     という立場をとってるように見えるけど
     これも運で片付けるのかな

907 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/20(日) 08:20:57 ID:Xfnv6QMn
     行動の選択に人間の判断が介在する余地があるのなら、
     「流れというものはある」。
     これで「流れ」の定義はできていると思うが、
     異論がある人はいないか?
     つっこみを期待する。

910 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/20(日) 13:11:33 ID:PkWkVk/m
     >>907
     行動の選択に人間の判断が介在する余地があったとしても、
     正と負に同等、もしくは違うベクトルに
     思考が働いたとすれば当然流れは生じない。

917 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/20(日) 14:56:52 ID:p5YKklu6
     流れ肯定派の理屈
     野球は過去の経験・体験を脳のフィードバックを介して未来を想起し、
     思考したうえで判断を行うもの

     流れ否定派の理屈
     野球は冷徹な統計処理によって行うものであり、そこに人間の脳で思考して
     判断を下すという過程は存在しない。
     つまり脊髄反射的な理論で説明がつくものである。

     こんな感じかな?

945 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/20(日) 22:07:33 ID:Ol1HgycS
     俺はサイコロにも流れを感じる
     しかしサイコロはランダムだと知っている
     流れを感じるから流れがあるっていうのは子供並

984 :名無しさん@実況は実況板で:2010/06/27(日) 11:56:55 ID:JNaMMk8l
     そういえば映画ジュラシックパークでバタフライ効果って話があったな
     流れってそんなもん?


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野球 | 【2011-05-02(Mon) 09:44:37】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
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