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袁紹配下の人物達について語ろう

*** [ もくじに戻る ] ***



1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 18:23:40
     猛将、知将、忠臣、裏切り者等個性豊かな面子が揃った袁紹軍について語ろう。
     また袁家一族の者や袁家に縁の深い人物についてもどんどんここで語ってください。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 18:38:20
     田豊の扱いがひどすぎるよな

4 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 18:52:49
     曹操に降っていればもっと重用されただろうに・・・

5 :審配 ◆NFCsVCzxHI :2008/05/17(土) 19:21:04
     自業自得であろうに。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 21:55:59
     顔良、文醜ってぶっちゃけ大したこと無いよな

9 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/18(日) 08:45:24
     ソジュこそ三国時代No1の軍師。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/18(日) 09:59:27
     辛ピは勝ち組。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/18(日) 13:14:01
     辛ピだけ確かに魏でも活躍してるな
     信頼も厚い。
     勝ち組。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/18(日) 15:03:05
     ただ、官は高くなかったがな

14 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/18(日) 20:02:22
     郭図に全てお任せ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/18(日) 22:44:29
     そしてまず挙がらない張導

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 00:19:11
     張導ってどんな人物?
     すごく気になるけど袁家にとって重要な人物なの?

18 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 01:05:52
     ここまで基禮が挙がらないとは

19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 01:06:04
     逢起「審配は義理堅く信用できる人物です。そんな疑惑は嘘っ八でしょう。」
     袁紹「お前、審配と同職についてていざこざ起こして恨んでるんじゃなかったの?」
     逢起「確かに恨んでますがそれは私的な事です、今は国のことを考えて言っているのです。」

     袁紹「田豊に合わせる顔がない。」
     逢起「あいつ牢獄の中でざまあみろって手を叩き喜んでましたよ。」

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 08:14:18
     疑問に思ってたんだが甄姫と劉氏が冀州城に残ってて曹丕に攫われてったのはいつぐらいなんだ?
     袁紹はもう死んでる頃なんだろうか?ていうか冀州城ってどこだ?教えて袁家ファン。

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 13:03:49
     袁紹の存命中に冀州が陥落するような事態になっていたら、
     彼の死後、袁家の残党制圧に5年もかかってないよ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 16:37:36
     あ、そっか冀州城って官渡にはないか。
     そうだよね冀州ってついてるもんね。(・ω・`)トチってた。教えてくれてありがとう。

     という事は劉氏はそのまま曹操の所か…。
     妾5人殺して髪の毛むしり顔に刺繍施すなんて精神状態かなりヤバイと思うんだが
     それでも曹操は敵方の夫人の面倒みてやってるのかな?もし殺されてたらカワイソス。

25 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/19(月) 20:46:58
     >>16
     袁紹得意の人材の使い捨ての犠牲者のひとり
     鉅鹿太守として治水で大きな事績を残した人物
     後の董卓討伐で袁紹に協力し、冀州乗っ取りでは韓馥に印綬を譲らせるという
     最も大きな功績をあげたにもかかわらず、朝廷(というか董卓)から爵位をうけた
     という理由で袁紹に一族皆殺しにされる

27 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/20(火) 11:32:34
     何故幽州じゃなくて冀州にいたんだろうか?
     冀州は尚の管轄だよな?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/20(火) 17:40:40
     袁紹って別に無能じゃないんだよな
     本格的に崩壊しだしたのって袁紹死んでからなんだよな

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/20(火) 22:26:59
     >>29
     無能じゃないどころか、あの時代最大の英雄であり奸雄
     宦官殺戮も董卓を呼び寄せるのも反董卓連合も袁紹が深くかかわってる
     漢を終わらせて新しい時代を招きよせたのは袁紹だ

32 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/20(火) 22:30:23
     曹操や劉備、孫権を新時代の英雄とするなら、まさしく旧時代=後漢最後の大物と言えるかもな
     そして、その袁紹の敗北が後漢時代の終焉を告げたとも言える

33 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/21(水) 00:19:30
     袁紹の時代を懐かしむ人々が南北朝時代にもたくさんいたらしいし、
     内政官としてはかなり優秀だったんじゃなかろうか…。

     武官としても、コウソンサンを破ったし。


     相手が曹操だし、負けは仕方ないと思う。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/21(水) 16:16:08
     ソジュと田豊の仲はどうだったの?

37 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/21(水) 18:58:25
     三国志7をやってるんだが
     袁紹って人材が揃っていてラクだな

     ゲームの感覚だと武官は猪武者ばかりで役立たず
     もっとも使えるのは審配か沮授

39 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 07:21:27
     息子と高幹に1州づつ与えて後継ぎ決めようとしたり、
     ソジュに軍事全権与えたりする壮大な性格は長所であり短所。
     さすがに冀州勢に権力与えすぎたので自粛して分割するようにしたが。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 08:12:37
     >>33
     優秀だったからじゃなくて支持地盤があったからです
     典型的な自民党のエリート型武将
     支配下の統治も旧態依然の搾取制度ががっちりしているので多少の能力の有無は
     それほど問題にならず、むしろ「過去を踏襲すること」に価値があるような政治

     紹様を支えるブレインにはさすがに脳なしはいなかったようだが、
     行政で主導権を握るには派閥の折衝に強いねばり強い性格の文官でなければ生き残れなかった

     何か・・・抽象的だなぁ・・・くそ

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 10:25:25
     ”紹為人政、百姓之。河北士女莫不傷怨、市巷揮涙、如或喪親。”
     「優秀でなかった」はずの人物の死なのに、これだけ民が嘆き悲しむんですね。

     「優秀でなかった」はずの敵の首領なのに、
     その死後に曹操陣営からもその統治ぶりを賞賛する声が上がるんですね。

     ヘンなの。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 11:22:07
     >>40
     袁氏の地盤は汝南だな。河北じゃない。
     当時最大の権門であったとはいえ、テレビも電話も無い時代に
     縁もゆかりも無い土地で >>41 のように慕われるのは、
     それなりの理由があると思うよ。

     お前さんが言う自民党のエリート世襲議員だって、国替えしたら当選怪しいぜ

44 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 11:42:39
     そもそも韓プク騙して土地譲らせるまで土地なしだしな。
     そして土地を手に入れても自分よりよほどでかく中央の兵力を横領した公孫王賛がいたんだぜ。
     界矯の戦いって赤壁、官渡くらいの大勝利だと思う。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 11:55:20
     》44
     それで考えると、土地騙しとったり侵略したりしてるのに、
     これだけ民の支持えるのってすげぇと俺は思うんだが。
     曹操だって、領地の反乱に度々悩まされてたからなぁ。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 12:30:36
     大体が勝った方の直前直後の歴史文献っていうのはガセが多いw
     ギョー民の統治ぶり明君ぶりも、袁紹を必要以上に貶めないイメージ戦略の一環と
     いう解釈もできる

     >>45
     袁紹の場合は、当時にしてはあの地方で圧倒的な軍事力があったからね
     従うしかなかっただろ
     その軍事力の何割かでも山賊討伐に使ってれば即明君の仲間入り

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/22(木) 15:48:18
     むしろ負けた方は散々に書かれるのは歴史の常。
     張コウ伝でのみ官渡の無理攻めのせいで曹操に降った張コウとかは勝ち組だからよく書かれる。
     他の伝では自発的に裏切ってるし。
     それに比べ軽装騎兵をきちんと烏巣に送ってる郭図とか、演義での淳于鶏の扱いどうよ?

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 19:09:33
     袁氏に関しては「三国志」より「後漢書」のほうが好意的に書いてると思う

54 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 20:56:27
     剛直だったり讒言したり自慢気だったりろくな奴がいない

55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 21:04:41
     自分としてはそういうバラバラな人間模様が好きだったりする。
     この上司と部下たちの噛み合わなさは他の軍にはないくらいだよね。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 21:48:00
     袁キはあの兄と弟じゃ苦労しただろうな。
     うまく仲介してたりもするんだが。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/26(月) 16:31:28
     優柔不断なイメージは演義のせいじゃね
     正史だと普通に負けてるだけなわけだし

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/26(月) 21:14:59
     後継ぎ問題も審配たちの陰謀がもとでこじれたんだしね

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/30(金) 09:38:07
     また妻の話を振って悪いんだが劉氏って後妻だよね?
     ということは前妻がいるんだろうけど何かそれについて記述みたいなのあった?
     死別したとか離婚したとか。
     袁譚と袁煕はその前妻の子なんだろうか。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/30(金) 22:31:48
     >>60
     袁紹の妻のうち名前がわかっているのが、劉氏しかいないはず。

     袁尚の字は顕甫で「甫」は長を意味するらしいので、
     もしかしたら正室の長子=袁譚と袁煕は異母兄
     という事かもしれないね。

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/31(土) 22:16:58
     袁譚が父と仲が悪いってどこかに書いてあったかなあ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/31(土) 23:08:04
     袁尚を後継者にってのは審配たちの陰謀だよ
     後漢書袁紹伝によるとね
     袁紹は後継者を定めてない

84 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/17(火) 00:43:58
     曹叡が即位するまで、公の場に出ることが少なかったっていうのも
     もしかしたら、曹丕の子かどうか怪しいというレベルではなく、
     顔を見たら「これ絶対に曹家の顔じゃねーだろ」っていうくらい
     袁煕(もしくは袁紹)に似ていたのかもね。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/17(火) 20:21:50
     曹操がわざわざ「こいつ後継者ね」って扱うのってのは、単なる溺愛なのかどうなのか
     まあこれも色々な方向に妄想できるよね

     幼い頃は曹操に連れられて表に顔出していたのに即位前後はヒッキーになっていたようだし、
     そのあたりの事情も・・・

92 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/17(火) 23:14:54
     曹操は袁紹の墓に詣でて、声を上げて泣いたというからなぁ。
     で、ちょうど曹操が泣いている頃、曹丕は人様の嫁を強奪していた、と…

94 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/18(水) 00:09:26
     曹叡といえば実子が全滅していたとはいえ30代の若さで養子を取り、
     しかも「どこからつれてきたか不明」ってのも謎な行動だな
     これも憶測を呼ばずにはいられない

96 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/20(金) 07:48:35
     >>94
     まるで自分の死を予見していたかのようだな…。
     どこから連れてきたかわからんって周りの反発強そうだけど
     その子はその後どうしたんだ?名前残ってたりする?

     また違う疑問が浮かんだので袁家関連で質問。
     逢紀が袁尚派について後、人質っぽい形で袁譚の所へ送られてるけど
     これは袁尚と審配から見限られたのと同じだよね?
     旗揚げ前から袁紹と関わりのあった超古参を何故疎ましく思ったのだろう?
     wikiには「袁譚と袁尚どちらにも二股して利益を謀ったか、
     融和を謀りそれが露見したか。」みたいな事が書いてあったけど
     後者はともかく前者が想像つかない。具体的にどのような利益が自分に出ると踏んだんだ?

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/20(金) 10:14:32
     袁尚と逢紀の関係がどうだったかはわからないが、
     審配と逢紀はもともと仲が悪かったとの記載があるし…。
     袁譚・袁尚はどう考えても器が小さかったしねぇ。

     ま、袁紹陣営は田豊と沮授以外は不当に汚れ役を課せられているから…。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/20(金) 10:42:56
     袁キはなんで自分も後継者争いに参加しなかったの?

100 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/20(金) 17:27:12
     >>98
     まてまて、逢起と審配はその前に逢起が審配を救って和解してる。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/21(土) 04:33:29
     有能な人材がいたのに使いこなせなかった袁紹って愚将だな

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/21(土) 08:10:18
     主君から絶対の信頼と周りを納得させまとめられる家臣筆頭の人物がいないね。
     有能な人材はいるけど超有能な人材はいないのかな。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/21(土) 09:32:49
     ソジュを使いこなせなかったのが最大の問題。
     三国志中最高とも言える人材なのに。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/21(土) 10:16:14
     へぇ、そんな評価高いんだ。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/21(土) 13:52:23
     >>100
     審配は逢紀に窮地を救ってもらったのに、
     後の内紛で逢紀を捨て殺しにしてるよね。
     一人の審配好きとしてこのエピソードを知ったときは
     複雑な気持ちになった。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/28(土) 10:29:51
     >>104
     ソジュがいただろ

119 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/28(土) 10:36:29
     >>118
     流れを変えるだけの影響力はなかったよ。
     むしろ能力はともかく郭図の方が影響力が高い。
     結構進言取り入られてるよね。袁紹とウマが合ったのだろうか?

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/29(日) 05:34:27
     むしろ袁紹陣営に必要な存在って調整役だという気がするが
     どうにも終始一枚岩にはほど遠いようだし

122 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/29(日) 12:05:33
     >>119
     そもそも沮授や田豊は冀州出身の「豪族」で、
     郭図や淳于瓊は袁紹から招かれた「外様の名士」=「賓客」っていう立場の違いがある。

     実は官渡大戦の前までは袁紹軍の要職は殆ど豪族が占有していた。
     沮授が全軍の指揮権を持っていたのもこの時期。
     他にも田豊・審配なんかが州の政治の取りまとめ役になってた。
     反面、賓客は官職すら記録されていない有様。
     これは袁紹が賓客を信任していなかったわけじゃなくて、
     袁紹自身も豪族に圧迫されて君主権力を殆ど持っていなかったからじゃないかと。
     (つまり、郭図や淳于瓊に自分の権限を分け与えたくても分け与えられなかった)

     それが官渡大戦に前後して豪族が次々と失脚し、賓客が台頭してきている。
     (審配は豪族だが失脚を免れている。逢紀の同調があったからだろうか?)
     これって赤壁大戦で孫権が魯粛・呂蒙らとやったような、
     「君主権力を取り戻すための戦い」でもあったんじゃないかなーと。

     だから袁紹が郭図の進言を容れたのは、
     豪族から君主権力を奪還しようという意思の表れじゃないかな。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 18:20:30
     >>122
     出身地調べ直して本当だSUGEEEEと思った。
     成る程ー出身の観点から考えた事はなかったな。
     官渡の戦いは賓客臣下と袁紹との結託によって
     冀州豪族の追い込みも兼ねて進んでいったということか。
     しかし冀州乗っ取りに協力したとはいえ、豪族であるだけでそんなに権限があるものなのか…。
     君主なのに権限がないとはなんだか情けないな。袁紹も悔しかっただろうに。(´・ω・)
     そう考えると界橋の戦いでの袁紹のムキになってるような奮戦ぶりも
     もしかしたら田豊への反発の表れだったんだろうか?ww

     この説聞いてたら「遅れてきた反抗期説」を思い出したよ。
     これまたどこが出典なのかわからないんだけど皆が好き勝手進言して好き勝手実行しちゃうから
     鬱憤が蓄まってた袁紹がグレて一番やっちゃいけない時に反抗して開戦したという…。
     それはないwwとか思ってたけどその説と合わせて考えると意外と外れてないかもね。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 18:43:49
     >>123
     そういう勢力は意外と多いよ。
     たとえば劉表や孫権なんかもそう。
     実権は有力地元豪族が握っていて、君主はその神輿にすぎない。

     どの勢力も後継者問題で揉めた共通点を持つんだが、
     特に袁紹と劉表は「本拠地にいた弟(袁尚・劉)」を「有力豪族(審配・蔡瑁)」が支持して、
     「前線にいた兄(袁譚・劉)」を「賓客(郭図・劉備)」が支持した……と、
     内部分裂に至った経緯まで一緒w

     また、これは三勢力共に共通するんだが、
     「曹操との戦い」に消極策を唱えた者は、
     「曹操に降ってもある程度の地位を確保できる人間」だったのも興味深い。
     (実際に降伏に導いた蔡瑁なんかはどんどん出世していったし)

126 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 22:25:56
     >>122
     これはつまり袁紹には「自前の兵やカネ」
     (兵糧や領地などを含む広い意味での財政的な根拠)がなかったということなんだよな

     上司と部下という形を取るから分かりにくいけど、
     審配たちは企業でいえばスポンサー、株主のような側面もあるんだよ
     だから最初は袁紹は冀州豪族の意向にはなかなか背けない
     次第に独自の勢力を築いていってそのスポンサー無しでもやっていけるようになって
     初めて袁紹が主導権を握れるわけだ

     で、袁紹が独自に築いた勢力の基盤というと、
     厳しい統治で豪族を従わせた(だから評判が悪い)青州であり、
     青州の主袁譚なんだよな、多分

     だから、袁紹が青州を押さえる袁譚を後継にしたがるのも、
     冀州豪族が袁譚を嫌って袁尚を立てるのも当然の流れだし、
     袁譚に「賓客」が多く従ったのも当然

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 22:56:27
     沮授は漢の奮武将軍、淳于瓊は漢の西園八校尉の一人、
     すなわち両人とも名士であり袁紹と同じく漢の臣。
     他の群臣と同一視はおかしいと思う。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 23:17:04
     >>127
     田豊・審配も別駕従事っていう官職に就いてる漢の臣だぞ。
     ていうか袁紹が皇帝を名乗ってない以上、袁紹の部下の殆どは漢の臣だよw

130 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 23:25:39
     >>129
     別駕従事は州に置かれる役職だと思うんだ。
     一方の二人は中央の役職だから格が違うと思うんだけど。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 23:28:48
     高幹って全然話題にならないよね。
     三兄弟ばかり注目されて・・・

132 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 23:31:56
     >>130
     確かに沮授の役職の高さは異常。
     雑号将軍って、他の勢力だったら君主が就いてる官爵だし。
     しかも全軍の指揮権も持っている。
     たぶん、冀州豪族で最も有力だったのが沮授だったんだろうな。

     淳于瓊の佐軍校尉の方は袁紹配下になる前だからなあ。
     袁紹軍配下~官渡前にどんな官職を与えられたか書いてないんだよね。
     ただ、沮授が軍権を剥奪された後に郭図と共に都督に任じられている。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/30(月) 23:32:15
     でも曹操が恐れていたのは高幹の方だよね。
     ただ一匹狼的行動に走っちゃったからな…。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2008/07/01(火) 00:06:37
     どうも淳于瓊は青州人っぽいんだよな。
     青州に淳于って地名があったり、他の淳于姓に青州人が多かったり。

     青州人の名士となると袁紹にとっては結構重要な存在だし、
     西園八校尉の件を抜きにしても賓客の中でも重用されてたと思う。
     後は韓馥に冀州を譲らせた郭図(彼は予州潁川の人)。
     この二人が賓客組の主要人物だろう。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/07/02(水) 00:00:42
     個人的には袁紹軍の冀州豪族と外様の勢力争いだ、
     君主権がどうだって話はすんなり受け入れられないんだよな。
     そもそも誰が冀州豪族なの証拠はあるのって話と、
     その豪族って具体的にどんなもの(財力、兵力)なのかという疑問がある。
     俺が無知なだけなのかも知れないが。

     >>124
     劉表はとりあえず措くとして、孫権んとこの、有力な地元豪族って誰よ?
     孫権は創業者でないってとこに特筆すべきところはあるとは思う
     (でもイコール君主権が弱いとは思わない)が。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2008/07/02(水) 00:04:21
     >>147
     まあ審配は明らかだよね
     かなりの財力を持ってたみたいだし、
     ギョウでの抵抗の主力だったという点から軍事力も相当なものだったと思う

153 :無名武将@お腹せっぷく:2008/07/02(水) 20:34:54
     沮授は結構財産あったみたいね。
     大戦の前に一族に分けてるし。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2008/07/19(土) 02:49:54
     >>149
     >田豊や沮授はどんなんもんだったんだろう。

     どっかのサイトで見たことだから反論されても答えようがないんだが、
     沮氏の当主である沮授が死んだあとも冀州における沮氏の影響力は揺らいでないから、
     沮氏自体が地元の有力豪族だと考えられると聞いた事がある。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/03(日) 14:18:42
     袁紹って何の病気だったんだろうな
     袁術も血を吐いて死んでるが、遺伝病でもあったんだろうか

163 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/20(水) 12:38:17
     吉川版の顔良、文醜はパワフルだよな。
     顔良→魏続・宋憲瞬殺、徐晃すら撃退
     文醜→張遼を追い詰め、助けに入った徐晃にも一歩も引かず
        さらに関羽とも数十合打ち合うが力及ばず討死

     まあ関羽持ち上げるためにだいぶ誇張されてるんだろうけど。

165 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/16(火) 22:10:28
     袁煕ってなんで兄じゃなくて弟についたん?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/16(火) 22:13:56
     >>165
     兄に付いたら一生風下に立つことになる
     弟に付いたら弟に対して兄という関係を上手く使って権力を握ったり
     いい目を見るチャンスが生まれる

168 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/27(土) 09:10:20
     袁尚派ではなく、狭義の
     袁煕派で有名どころっている?
     全然聞いたことないけど…

170 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/27(土) 12:26:51
     いちおう焦触と張南が該当する様な

171 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/27(土) 23:58:38
     派っていうよりただの部下な気が。
     なんで兄弟で一人だけ後継者として支持されなかったんだろう。

     最初袁譚が曹操に攻められた時
     袁煕に援軍を求めなかったのも不思議だなー。
     袁尚に頼むくらいならそっちに頼んだほうがマシだろうに。
     まさか軍隊を持ってないなんてことはないよな?

172 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/28(日) 04:36:17
     袁紹の長男は劉備と仲がよかった…

     彼が後継ぎだったら歴史は変わっていたよ

173 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/28(日) 12:30:49
     >>172
     いや、袁譚に劉備と付き合えるだけの器量があったかどうか・・
     劉備の足掛かりにはなれどどのみち袁家の明るい未来は望めないだろう。


     兄弟喧嘩を早くに鎮められれば確かにまだ天下統一は先になったんだろうけどな・・。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/28(日) 21:51:57
     袁譚がお家騒動を治められるほどの器量があったら
     劉備も早々と逃げ出さなくなってよりたかられそうだ

175 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/29(月) 09:37:13
     >>171
     袁煕は幽州刺史、烏丸や遼東公孫氏の抑えとして重要な役割。
     ある程度の戦力は有していたと考えるべきだろう。
     ただ、なにせ幽州は遠すぎる。
     袁譚が袁煕の到着まで曹操の猛攻を防げるか否かという考えに立つと、
     袁尚にすがるのも仕方ないと思う。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2008/10/27(月) 11:15:35
     よく曹叡=袁熙の息子説が流れるが、やっぱりそれはないんじゃないか?
     袁熙は幽州に行ってて、甄姫は義母に仕えて冀州に残ってるわけだから。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/08(土) 23:51:56
     そういや、袁紹が官渡の後、屈辱から病気で死んだっていうのが定説だけど、
     元から病気になっていて、焦って決戦に出て負け、そのまま死んだって可能性はないの?
     別に裏づけもなく思いつきなんだが。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/09(日) 01:02:48
     病気のため戦を焦った説は俺も考えたな。質問もしたんだけども病気の症状から考えて
     急激なストレス増加による急性胃潰瘍等の可能性が高いだとか言われた気がした。
     その当時はそれで納得したんだけど、どこでいつの話だったかいのう…。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/09(日) 14:27:33
     顔良・文醜・沮授・田豊をもっと上手く融合させて使ってれば、
     天下も獲れたよ。

189 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/09(日) 20:21:04
     顔文なんて小物どうでもいい
     キク義を粛清したほうが問題だ
     そこまで増長していたんだろうか

191 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/15(土) 00:12:34
     しかしあの戦いでの麹義の活躍は異常すぎる。
     増長してもやむなしって感じにも思えるが、
     呉の孫権が甘寧・潘璋に対してしたみたいに、
     悪行を無視して殺さないって選択はできなかったんだろうか。

194 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/16(日) 00:05:49
     甘寧・潘璋が麹義ほどの戦果をあげて軍に対する影響力を持っていたかどうかの違いは
     あるんじゃなかろうか

203 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/30(日) 00:57:40
     東公公主の方は曹丕と甄氏の間の子供だけどね。


     麹義は惜しすぎる人材だった、あと田豊も。二人とも官渡に関係ない上に殺されているし。
     それから公孫讃って演義と違って正史の方だとかなり強力な勢力だったんだね。
     なんでこの程度の奴を倒すのに10年近くかかっているのか?
     曹操なら同じぐらいの奴ならもっと簡単に滅ぼせたのに・・・・
     と思っていました。
     しばらく公孫讃雑魚説を信じていて、袁招も雑魚相手に苦戦した凡庸な人物だと思っていました。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/30(日) 12:24:34
     ま、それでも袁紹にやられるくらいだからその程度

205 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/30(日) 15:13:20
     袁紹にやられた公孫讃にさらにやられた劉虞の立場は・・・・・

206 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/30(日) 15:53:18
     麹義>公孫サン>袁紹

207 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/30(日) 20:43:12
     顔良文醜田豊沮授がいて兵力も圧倒してたのに負けたとかカス過ぎる

211 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/03(水) 23:20:14
     界橋でもあわやの事態を田豊によって救われている。単純に同数における軍事力なら公孫讃
     の方がはるかに強い。経済力と人数に勝る袁紹が田豊・沮授の案にそって長期持久戦で公孫讃を
     追い詰める作戦を立ててジワリジワリ敵を弱らせてから最後に止めを刺した。
     曹操に対しても同じように長期持久戦を取るよう訴えた田豊らの案は通らず
     短期決戦の曹操の好む土俵に自ら入って行った。
     あせらず田豊の言うとおりにしておけばよかったのに・・・・・

212 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/04(木) 05:31:06
     そして田豊の発言力がますます増していくわけだ

213 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/04(木) 05:57:41
     田豊がすっごい良い軍師だったようには思えないけどねぇ…。主に性格の面で。
     袁紹がもし田豊らの意見をほいほい聞いてたら
     それはそれで君主の面目が立たないような気がする。
     で、田豊も調子乗ってノリノリのヤル気満々で一人進言しまくって
     他の謀臣の反感を更に買う&モチベ下げまくるという悪影響もありそうだ。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/04(木) 09:18:16
     田豊と郭嘉を見る後世の目には
     「あいつがいればなあ」補正がかかっている

217 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 22:47:06
     田豊、郭嘉、法正、周喩は死後補正がかかっているね。

     でも曹操と戦う場合、田豊・沮授の長期持久戦の策の方が理にかなっていると思う。
     公孫サンの時だって短期決戦の策で攻めていたら多分逆に負けていたでしょうね。
     界橋の後もあわやの場面が何度もあったしね。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 03:03:54
     補給のしっかりした大兵団の袁紹軍にとってじわりじわりと距離を詰めて
     プレッシャーを与え相手に綻びを生じさせる長期戦の構えはかなり強力。
     田豊の言う通り何をせずともこうして対陣していれば
     曹操とてやむなく撤退せざるを得なかっただろう。

     それは袁紹だって短期決戦よりそっちの方がいいと考えたはず。
     しかし採用しなかった理由とは何か、と考えると
     一重に田豊の付き合い下手によるものだろう。
     冀州豪閥だからというだけでは納得できない程上司にも他の軍師にも嫌われてしまっている。
     その結果対派閥はできるし讒言は受けるし、
     冀州豪閥の力を抑えたいと考えていた袁紹も讒言を鵜呑みにしてしまう。
     荀イクが田豊の性格を取り上げて批判したように
     田豊の剛直な性格は軍師にとって致命的な欠点だったんだろう。
     あれだけの先見性を持っていながら自分の発言による害を考えられなかったのは大変惜しかったな。

     ところで界境での田豊ってあわやの場面を助ける活躍したっけ?
     献策によって公孫サン討伐には貢献したけど
     袁紹本隊が囲まれた時は隠れろ!ってまんま進言して
     逆に袁紹に意地張らせちゃったエピソードしか知らないんだが…。
     あれも法正みたいに君主の面子を立てつつ隠れさせられなかったのかねぇ。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/16(火) 23:20:00
     荀の袁家の将評価ってどれくらい信用できるんだろうなぁ。
     あれはあんまりにも当たりすぎで、後世の偽作を疑ってしまう。
     偽作でなくても、外れた言葉の削除くらいはされているんだろうか。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/19(金) 19:15:55
     与えられた権限から鑑みるに、
     ソジュに対するジュンイクの評がないのが不自然だけど、
     皆はどう解釈してる?

228 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/25(木) 10:53:44
     そろそろ麹義。
     界橋の戦は三国史上でもっとも大規模な戦いといえるくらい。
     その勝利した軍を率いてた麹義は将としてだけみれば
     最も優秀な人物じゃないかな。

     袁紹の地盤じゃ自分よりヒーローなのを生かしとくわけにもいかなかったんだろうが
     対曹操で使えれば歴史は変わっていたかもなー

231 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/27(土) 19:39:41
     公孫サンは滅ぼすのに10年近くかかったぐらい強大な存在であった。
     191年~199年までかかっている。
     同時期曹操は191年に黒山賊討伐から始まり
     青州黄巾賊・陶謙・袁術・張繍・呂布・李確・劉備と並み居る強豪を
     下している。それだけ公孫サンの実力が演義で言われているよりも大きかったという事。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/27(土) 19:52:56
     袁紹191年~199年=ほぼ全て公孫サン戦(孔融はただの雑魚)
     曹操191年~199年=黒山賊・青州黄巾賊・陶謙・袁術・張繍・
     呂布・李確(配下の武将が暗殺)・劉備と戦い倒す
     そして、200年に両者が衝突するわけだが袁紹に比べて曹操の方が倒した相手が多いが
     袁紹は実質的に公孫サンしか倒していない。
     もし公孫サンが早めに降伏していたら曹操は一巻の終わりであった。
     曹操は公孫サンに足を向けて眠る事は出来ないはず。

     それから200年から207年まで8年かけて袁紹の勢力を滅ぼしているが
     赤壁までは曹操は20年戦っていると仮定して前半が上で上げた
     群雄たちで残り後半は袁紹勢力との戦いである。

     ここから思ったのだが黄河以北を制覇するのってこれほどまで大事業何だなと。
     公孫サンを滅ぼすのに10年かかった袁紹と袁紹を滅ぼすのに8年かかった曹操。
     黄河以南の勢力だったらここまで苦労する事は無かったでしょう。
     陶謙とか李確とかが単独で戦って袁紹や曹操に攻められてここまで手こずらせることはないでしょう。
     地の利?それとも勢力の差?
     公孫サンですら呂布の勢力以上の気がしてならないのだが。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/28(日) 01:29:04
     公孫瓚は演義と光栄のゲーム、
     更に演義ベースの漫画のせいで単なる雑魚になり下がっているきらいがある。

     袁紹を今川義元だとすると公孫瓚は北条氏康に相当すると思う。だからかなりの強豪。
     そして、曹操が信長。イメージとしてはこう置き換えられる。
     今川義元も桶狭間とかじゃなくて
     北条と完全決着を付けて北条の領土を得てから信長と戦えば袁紹ぐらいの
     勢力になれただろうに・・・・といつも思ってしまう。

     話を戻すと公孫瓚の部下にろくな奴がいなかったのが痛すぎる。
     まあ劉備たちがずっと配下に居たところで
     どうにかなるというわけでもないが・・・・・
     曹操と同盟を結んで挟撃するしか生き残る道はないがそれは無理っぽいしなぁ。袁術のせいで・・・・

238 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/30(火) 05:47:56
     麹義は涼州(たぶん金城郡)出身で、冀州に流れて韓馥の部将になり、
     韓馥を裏切って袁紹に就き、界橋の戦いで殊勲を挙げ、
     さらに幽州に遠征して公孫サンを追い詰めてる。

     かなり動きの大きい武将だよな。
     『三国志』全体を見ても、これだけ動きのある武将はそんなに多くない。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/04(日) 00:52:57
     ここは一気に来て一気にいなくなるなww

     麹義か…。かなり強かった印象あるけど実は負けなしというわけじゃないんだよね?
     公孫サンの籠城に一年も付き合わされて
     結局どうしようもなくて退いたら散々にやられる…。
     退却の時もうちょい良い退き方はなかったんだろうか。
     素人考えだが、例えば追撃戦に相手が使うのは大体馬だろうから
     馬防柵を布き弩兵を構えて迎撃…とか。
     攻撃の時弩兵を使った戦法だったんだからこのぐらいの備えはできたんではないか?
     それともしても突破されたか、備えもできずに退却しなきゃならない理由があったのか…。
     この敗戦の真相こそ麹義を評価する最後の判断材料では?

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/01(金) 15:58:44
     袁紹って実際のところ、幽州はどの程度支配していたのだろう?
     代郡・上谷郡あたりの閻柔・閻志兄弟、漁陽北部の鮮于輔、漁陽南部の王松なんかは
     半独立というか、間接統治しか出来なかったんじゃなかろうか?
     (また逆に言えば公孫サンの幽州での支配領域も大したことない?)
     右北平・遼西なんかはノータッチにも思える。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/01(金) 19:36:58
     >>292
     元々漢の幽州支配がかなり怪しい
     いくつかの中心都市を除いては無いも同然だし
     公孫サンの最期に篭った城って冀州にあったりしてそんなに奥地までは踏み込めてないね

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 00:35:15
     >>292
     官渡の後に袁紹から討伐を受けたのって、その辺の勢力だったりしないよな?
     文面だけ見ると、単なる反乱の鎮圧みたいだけど…

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 03:08:02
     部下だけ見ると蜀や呉とも互角の存在じゃないか

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 07:17:44
     このスレを読んで、袁紹軍団や自身が決して曹操に劣るものではないことがよくわかった。
     それを踏まえて、次のことはどういう背景があったのか教えてぅださい

     ・長安から献帝が逃げてきたとき、擁立するのに消極的だったこと
     その一方で、朝廷から任ぜられる官位に執着したのはなぜ?
     ・子供が病気という理由で、劉備に援軍を送らず、曹操を叩くチャンスを逃してしまったこと

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 11:11:21
     前段については、袁紹は献帝を皇帝として認めないスタンスを取っています。
     董卓によって正当な手続を踏まずに擁立されたという認識ですね。
     ですから、皇族の血を引き人望のあった劉虞を担ごうと画策したわけでしょう。
     四世三公の名士ですから、漢を否定する意識は全くなかったのではないでしょうか。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/03(水) 13:39:11
     子供の病気というのは、本音じゃないんじゃないかな?

     本気で戦う気なら、
     子供の病気を理由に出兵しないということはありえない。
     先にも後にもない話だ。

     むしろほかに、口にするのがはばかられる別の理由があって、
     子供の病気はあくまで口実だったということも、
     なくはないという気はする。

     裏づけのない思いつきだから、信じないでね。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 11:16:17
     けど、出兵を取り止めたってのは事実なのかな?
     袁紹はこの時、かなり黄河の内側まで押し込まれてた筈なんだけど、
     曹操が徐州鎮圧に向かってから黄河まで押し戻してるんだよな。
     曹操の徐州遠征が建安5年、袁紹の白馬攻勢が同じ年2月だから取り止めてる暇がない。
     田豊を美化する為の作り話なんじゃないか。

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 13:47:52
     いい人材を多数抱えながら使いこなせず後継者も決められず、つくづく愚将だな

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 13:04:11
     実質袁紹が曹操の天下取りにおける最大のターニングポイントだったのに評価低いよね

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:05:46
     正史なんかを精読すると面白い事がたくさん見つかるな

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:44:35
     袁紹は背が低かったとか。

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 12:25:20
     マジか初耳だ。容姿が良い、とかそんな描写があったから
     てっきりでかいのかと思ってた。
     ちなみに何尺ぐらいか書いてあった?

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 08:37:10
     何尺かまでは分からんけど、鄭渾伝注の漢紀に、兄の鄭泰の言葉で
     「袁紹は洛陽生まれのぼんぼんで、体長は婦人なみ」って書いてるよ。
     これは鄭泰が保身のために反董卓軍の欠点を指摘するという場面なんだけど、
     董卓は袁紹とも直に会っていて嘘がつけない部分なので、たぶん本当。

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 18:59:46
     「体長婦人」は「体は婦人に長ける」かな。
     にしても、女性よりちょっとマシくらいって意味なので、大差ないけど。
     いまの感覚でいうと160cm未満って感じじゃないかな。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/06(木) 21:50:44
     成る程な。文章のみだと根拠のない悪口だが
     実際に董卓が袁紹を見た事があるのがミソか。
     これは面白い情報を得た。やっぱり正史は一度読んどくべきかな。
     返り点がないと漢文読めないけど…。

     しかし>>313の160未満はちょっと言い過ぎな気がする。女でも大体160はあるだろう。
     それより少し大きいなら165ないし160後半が妥当、ではないだろうか?
     160未満だと曹操のチビ助レベルになってしまうし、
     それだと婦人よかマシ程度の表現では済まないだろう。

     165ぐらいなら他にも結構いるような気もしないでもないが…。
     まぁ悪口だからそこら辺は気にしないんだろうな。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/06(木) 22:19:26
     現代人と同じ平均身長ではないだろうよ

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/25(火) 20:39:25
     三国の有名どころでモブを思い浮かぶ限り。
     誰か補完頼む

     曹操軍・・・李典 楽進 荀 賈ク 艾 于禁 郭嘉 鐘会 徐庶 曹植 
           曹彰 曹洪 田豫 満寵 程 荀攸 陳羣 劉曄 朱霊 史渙 郭淮 韓浩

     呉軍・・・魯粛 陸抗 朱然 徐盛 韓当 程普 董襲 張昭 張紘 諸葛瑾
          朱桓 虞翻 顧雍 周魴 朱治 士燮 祖茂 丁奉 潘璋 賀斉 朱治

     蜀軍・・・王平 関興 張苞 馬謖 法正 馬良 夏侯覇 廖化 劉禅 伊籍 糜竺 費?
          劉封 士仁 張嶷 張南 陳式 馬岱 馬忠 糜芳 李平 黄権 孫乾 楊儀 蒋?
     袁紹軍・・・田豊 沮授 顔良 文醜 郭図 袁譚 袁煕 袁尚 審配
     その他・・・袁術 李儒 黄祖 孟達 張魯 劉表 馬騰 韓スイ

     これくらいか?

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/09/25(金) 23:32:05
     ところで唐突だけど、麹義の勝手な、傲慢な振舞いって実際にはなんなんだろう?
     審配の一族が、あらくれ者をかくまっても不問だったような袁紹が、
     激怒して処刑するなんてなにかあったとしか。

     麹義は韓馥に反乱して袁紹についた人だから、
     袁紹にも反乱しようとして、先手を打たれて殺されたとかだろうか?

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/23(月) 14:14:01
     麹義は涼州の出身だから、
     要するに審配ら冀州豪族のシマを荒らして絞められたってことじゃないか。
     審配は在地豪族だから何やってもいいの。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 10:56:54
     袁紹、確かに英傑だけど嫉妬深い性格が栄華を止めた。
     思えばその性格も少年青年時代を曹操と過ごした時に形成された気がする。
     自分は生粋の御曹司、頭脳明晰。何もかも恵まれた環境。
     そこに現れたのが、賎しい生まれながらも卓越した聡明さと実力ではい上がって来た曹操。

     優等生で生きてきた袁紹にとっては、衝撃だったろうな。

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 11:03:48
     袁紹の生い立ちは曹操より恵まれてないよ

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 12:23:19
     曹操の爺ちゃんは宦官だけど、そこらの宦官じゃ話にならないほどの大物。
     その爺ちゃんに名士連中は取りたてられてるわけで、コネは強い。

     袁紹は母親が裨女クラスっぽいので、かなりアレ。

     あと二人の年齢差を考えれば、人格形成には影響してないと思う。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/28(土) 22:19:11
     曹操の家が霊帝の皇后と縁続きだったことも忘れちゃいけない
     その皇后一家が失脚するまでは外戚の端くれだった

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/29(日) 01:05:59
     孝廉という出世ルートに初めから乗っている袁術や曹操に比べて、
     袁紹はただ郎官になっただけと、一段低い位置からスタートを余儀なくされている。
     (勿論袁氏でなければ郎になんてなれなかっただろうが)
     それが袁術と肩を並べて洛陽に強勢を誇る高官になるには、かなりの努力を必要としたらしい。
     六年間の服喪もその一貫だろうし、
     二次党錮の最中に危険を冒して党人を救出するということもやった。
     そのようにして汝南と洛陽を往復しながら信望を築き、若手名士の代表格にまで上り詰めた。
     中軍校尉として霊帝直属になりながら、何進の腹心として招聘されるなど引っ張りだこ。
     董卓討伐辺りまでなら、曹操よりもヒロイックな経歴の持ち主だね。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 12:46:51
     袁術と逆の立場なら天下取れてた

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/11/30(月) 22:18:06
     白馬陣に包囲されても自ら剣を抜いて戦ったんだから肝っ玉は相当据わってる。
     蜂蜜飲みたいのバカ弟とは格が違う。

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/01(火) 13:12:39
     後継ぎ決めず死んで混乱招いた馬鹿

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/03(木) 19:23:14
     跡継ぎ決めずって言ったら切りがないからなぁ。
     オスマントルコなんかだと皇帝が死んだあと
     息子たちが殺し合いをするのが恒例なわけだし。
     あんまり重要ポイントじゃないかもね。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 11:42:45
     まーでもだいたいは相続権持ちで有能な奴か、専断狙いの重臣・豪族が味方についた奴が
     勝つんだから後嗣決定云々自体にはさほど効果があるわけではなかろう
     袁紹がコイツに決めたといったからといって官渡後の状況が大逆転はしないような。

     跡継ぎ云々自体というよりは、跡継ぎを決められるような体勢になっていない(君主権
     が弱いとか豪族間の利害を調整できていないとかの問題を解決できていない)ことに
     問題があるんだろう。

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/05(土) 18:34:59
     >>341
     後継者を決定し、待遇を差別化すれば、臣下はその後継者の許に集結する。
     冀州を擁する袁氏は、202年に袁紹が死んでも分裂しなければ
     曹操に対し五分以上の戦いができる。

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/06(日) 21:17:15
     袁家の地盤なんて袁術ですら簡単に背かれる程度の物だろ

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/08(火) 09:18:33
     そういや、袁譚が大将軍位を弟に譲った時、
     自分は車騎将軍を自号してるけど、これ父親と同じ号なんだよな。
     何か思う所があったのだろうか。

377 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/09(日) 10:49:17
     逢紀って田豊を讒言したことだけで何かと嫌われがちだよな

379 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/10(月) 21:01:29
     「逢紀は向こうみずで後先考えない」
     筍はこう痛烈に批判してる。

381 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/11(火) 22:00:37
     高幹はなぜ某SLGで人望が0/16という酷いパラなのか

     (董卓・呂布ですら1/16なのに0って)

382 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/14(金) 21:38:16
     自分ほとんど素人なんだけど
     袁紹が劉虞を擁立したのっていつ頃なの?
     武帝紀だけを読んでると反董卓連合軍が戦ってる真っ最中のように見えるんだけど

383 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/14(金) 22:43:39
     それでいいよ

392 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:11:32
     袁紹も結局献帝を認めて右将軍の官位貰うんだが、
     これは政治的敗北なのだろうか?

393 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/12(月) 21:35:25
     当初の計画に失敗したことは認めてるんだから、その意味では敗北なんだろう。
     しかし今後の逆転を期してのことであれば、そこが終着点ではないだろう。


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三国志 | 【2011-04-03(Sun) 00:05:35】 | Trackback:(0) | Comments:(1)
コメント

12 :照片墙什么牌子好 #EBUSheBAURL 2013-06-06 木 00:46:03 [ 編集]
非常喜欢博主的文章。。。。欢迎回访
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