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荀 荀攸 郭嘉 程ら前期魏の軍師を語るスレ

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 11:27:11
     乱世の群雄割拠の時代から魏を大国に導いた
     数々の献策を行った慧眼たち・・

     劉備が益州を制圧し、天下三分となった214年頃までの
     魏の軍師を語りましょう

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 13:20:01
     戯志才は入らんかね?
     まあ実績ないけど前期だし

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 17:32:25
     カクは?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 19:42:46
     カクって214年までに何か献策したの?
     後継にソウヒを推したくらいしか知らないが

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 20:41:27
     >>7
     戯志才伝がないのが何ともねぇ…

     >>11
     潼関の戦いが211年

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 23:45:10
     劉嘩も入れてちょ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/08(木) 10:24:54
     劉ヨウが活躍するのは後期かも
     214年までだとあまり目立たないが・・

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/09(金) 00:25:43
     許ユウもだな

19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/09(金) 11:21:51
     程昱の十面埋伏の計って・・・

     左翼 夏侯惇 張遼 李典 楽進 夏侯淵
     右翼 曹洪  張? 徐晃 于禁 高覧

     策もすごいのかも知れんがメンバーが
     ゲームのようなオールスターズだ
     よって程昱の手柄は半分

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/09(金) 13:05:39
     それを言っちゃ劉備は中盤まで常にオールスターズで闘ってたぜ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/15(木) 08:43:53
     >>19
     将軍と軍の特質をちゃんと見てなくて全員使わざるを得なかったとも言える

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/15(木) 12:18:40
     それにしても同時期の劉備と比べると
     雲泥の差だな

     当時の劉備陣営で10人揃えるとなると・・・
     簡雍とか麋竺まで入って来そう

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 08:32:29
     これ
     楊修はどうした
     王燦はどうした
     文和はどうした

24 :氷雪 ◆jKdJ051mHQ :2008/05/17(土) 11:12:08
     ①カク(適応力が高いのに、控えめなところが好き)
     ②王サン(抜群の記憶力の良さと、何より文章を書くときに、一気に書いて
     見直し無しで提出して名文を書ける文章力。それなのに、ロバの声が好きという
     素朴なところが好き)
     ③楊脩(なんというか、大好きな袁家の血縁というのもあるけれど、謎解き好きが
     高じて処されるところとか、好き。たぶん、自分も「これは、まずい」と
     思いつつ、謎解きが高じて「死刑を命じられても発表したい」というタイプだと
     思うので)
     ④程イク(故郷を命がけで守った、そういう責任感が好き)
     ⑤荀攸(要領が良いの一言。そういうところを見習いたい)
     ⑥荀イク(実は、小学生の頃、大好きで荀イクが主人公の漫画をルーズリーフに
     描いたことがあります。挫折しましたが。好きで好きで、どうしようも無かったです。
     でも、大人になるにつれ、荀イク=清廉潔白すぎて生きていけなかった説と
     優柔不断というか自分の意見を堂々と伝えることができず、かといって完全に
     押し隠す要領の良さもなかった人物説のようなものを見かけるようになり、
     当初の良いイメージが崩れたことがあります)
     ⑦郭嘉(息子さんの郭奕さんには、自分と似たものを感じます)

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 18:48:10
     なんで陳寿は二荀と賈?を一緒の伝にしたんだろ

27 :氷雪 ◆jKdJ051mHQ :2008/05/17(土) 23:26:45
     >>26
     ヒント:曹操の後継者問題騒動の推移

     という見方もあるそうです。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/23(金) 12:23:18
     蒼天航路でのこいつらしか知らないけど、実際のところカクってハブだったの?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 09:30:57
     カクほど三国時代をうまくわたりあるいた男はいない

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/29(日) 20:19:57
     >>24
     程昱が故郷を守ったというが、故郷のやつらを干肉にした時点でアウトじゃね

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/29(日) 20:43:30
     >>40
     故郷の人間とは限らんよ
     敵兵かもしれんからね

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/13(水) 16:19:04
     陳羣が好きなんです

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/13(水) 21:31:32
     初期三人衆

     衛茲
     戯子才
     陳宮

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/13(水) 21:57:32
     衛茲ってパトロンだと思ってたけどちょっと思い違ってたかな。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 12:09:01
     初期三人衆なら鮑信を入れてもよさそうだけど

50 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 12:13:53
     >>47
     推挙した荀文若を差し置いて戯志才?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 12:43:06
     >>50
     最初期ならあり得る
     っつーか荀彧は別格のレギュラーだから…
     戯志才の出番、ちょっとくらいあげようよ
     一応郭嘉の前任なんだし

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 19:30:48
     鮑信はシンパであってブレーンじゃない、ってなところだな。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/15(金) 16:38:47
     誰かに属してるときの劉備みたいな

54 :脳羅博士 ◆bhc7nyfhvk :2008/08/27(水) 23:35:12
     荀攸は好きな人物の一人だ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 13:06:48
     都に留め置かれた張紘が曹操に仕える可能性も
     けっこうあったはずなのだが・・
     もししてたら王朗なんかよりよっぽど出世しそう

     地元が良かったんでしょうかね?
     識者のかたお願いします

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 13:13:52
     今風に言えば、工作員です。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 14:07:44
     張紘は徐州出身だから、江南が地元じゃないべ。
     というか孫家への忠誠心だよ。
     孫策の求心力はすごい。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 14:32:43
     二張を惹きつける孫策の魅力…
     曹操とはまた違う魅力があったんでしょうね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 16:25:58
     逆に王朗はブレーンとも思えんし
     外様だってのにけっこうな高位にのぼってるよな
     長生きしただけか?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 18:00:40
     >>59
     王朗はもともと縁があったっぽい
     于禁も一時王朗のところに身を寄せてるしな

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/03(水) 10:18:42
     御子太傅だから名誉職だが最高位じゃね?
     名声だけあったのかな
     蜀の許靖みたいなもんか

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/03(水) 17:09:00
     王朗は最高裁判事みたいなもんだろ。
     正しく長者だったのは華キンのほう。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/20(土) 14:31:35
     荀彧の推挙が多い魏の人材ですが
     そんなに顔が広かったのでしょうか?
     名家には違いないですが、何つながりなんでしょう

64 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/20(土) 14:35:16
     >>63
     個人的なつながりなんじゃないよ、ほとんどは
     尚書令で曹操の片腕だから、必然的に多くの人物に接し、かつ推挙できるポジションにあったということだよ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/20(土) 16:52:26
     >>64

     荀彧 文若
     執行役員 魏経営戦略統合本部長
     (兼)人事部長
     (兼)経営戦略部長
     (兼)軍事戦略部長
     こんな感じでしょうか

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/24(水) 11:32:50
     荀彧は冷静に考えると大したことはしてない。
     さいごは自殺させられたわけで、性格もおかしかったのだろう

69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/10/02(木) 08:06:01
     >>67
     曹操を差し置いて荀彧をキチガイ扱いとは斬新な意見もあったものだ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 19:59:46
     ちょっと気になったんだけど荀イクは荀攸にとって伯父?叔父?
     ウェブの大体では叔父、蒼天航路では伯父と言われているんだが…。皆密かに使い分けてんのか…!?

     家系図から見た年齢的には叔父の方がしっくりくる感じはする。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 20:42:12
     >>71
     正確には、文若の祖父と公達の曾祖父が兄弟

73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 21:39:48
     >>71
     年齢は荀攸のが上だけど世代は荀彧荀悦のが上

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 22:40:26
     レス㌧!えーと、しかし頭が弱いせいでいまいち理解できない。まとめると

     祖―兄弟―曾
     父    祖
     |    父
     |    |
     〇    〇
     |    |
     〇    〇
     |    |
     イク    〇
          |
          攸

     で、これじゃ従兄弟みたいな図だけど世代が違うから伯父or叔父と甥の関係って事でおk?
     結局はこの荀イクの祖父と荀攸の曾祖父のどっちが兄かがわからんと伯父か叔父かはわからんのだね…。

     ていうかこれってかなり遠いいが伯父or叔父と甥の関係に当たるのか?
     普通の家系図なら

     イク―兄弟―父
      \   |
       甥―→攸

     であるはずなのに。ややこしや。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 02:37:13
     党錮に巻き込まれたのが荀爽(荀淑の子荀彧荀悦の叔父)
     荀昱・荀曇の兄弟で荀曇は荀攸の祖父に当たってこの世代はイトコ同士

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/11(日) 09:39:36
     なぜ戯志才が入らん

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/21(水) 00:54:44
     優秀な人ばかりだよね、本当に。

     戦略→荀彧
     戦術→荀攸
     軍略→郭嘉
     策略→賈?
     策謀→程昱

     それぞれが一番得意なものはこんなイメージかな。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/21(水) 20:35:58
     政略→董昭

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/27(火) 21:31:03
     >>82
     賈?が入らないのは時期的な問題?
     確かに郭嘉が入るならば、戯志才入らないととは思うが、業績としてはどうなん?

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/03(火) 21:25:17
     戯志才は郭嘉の先任というのはわかるが
     具体的に何をしたのかよくわからん

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/15(日) 02:46:02
     戯志才はどんな活躍した?

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/01(日) 13:55:17
     戯志才てあまり文献に残ってないね

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:03:52
     陳宮や審配が魏の仲間に加わればよかったのに。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 07:14:06
     なにしたかわかんねーのに、荀或の推挙した名士としてちょくちょく名前が出て来る。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 07:20:07
     当時はその人の実績を余さず記録しようという発想がなかっただろうしな
     だから、現代では「活躍してたんだろうけど何したんだか分からないね」という見方しかできない

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 03:16:16
     初期から有能な人物を集めた曹操に乾杯

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 13:56:29
     リュウヨウは入らないのか

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 16:36:26
     むしろ中盤~後期に活躍してるよね

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 15:13:31
     陳羣

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 15:25:41
     曹操陣営は綺羅星のごとく優秀な人物がいるね
     一人でもいればいいって感じだ
     程昱だけがちょっと下のイメージ

111 :神ツコツ ◆TMF1L69tQo :2009/06/15(月) 15:36:37
     程イクさんは活躍期間が短めからのう…

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 18:02:57
     十面埋伏がなければ魏はなかった

     ということにしておこう

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:31:14
     能吏がたくさん初期からいるよね
     王燦・満寵・鍾?・劉曄・戯志才などなど
     他国なら軍師クラスが揃ってる

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 23:49:46
     人材は明らかに凄すぎ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:15:34
     >>110

     >>83で挙げられてる人の中では下って事だよね?
     個人的にはこの5人は同格だなぁ。
     少なくとも程昱は実は武官として結構活躍したっぽいから、そこでの評価を加えれば同格だと思う。

     ただ、一人でもいればいいレベルの人材ってのは同意w
     蜀では諸葛亮・ホウ統・法正・徐庶がいるけど、その下が続かない。
     呉では周喩・魯粛・張昭・張コウ・陸遜・呂蒙といるけど、軍師というよりは知将と文官かな。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:19:36
     程昱いなければ三城卒全が上手くいったか微妙
     能力は大して変わらなくても一人の人間が把握出来る視野は限られてる
     その五人の中で一番オールラウンダーなのは程昱だろうね

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:26:47
     程昱は軍師(参謀)としての活躍が他4人より明らかに地味というのは同意なんだよな…
     将軍としての功績を含めれば下とは言えないというのは同意だけど

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 21:03:08
     曹丕は張繍にいった「お前は兄を殺したから嫌いだ」
     曹丕は賈?にいった「お前は兄を殺したから好きだ」

     こんな逸話があったら面白い

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:46:11
     賈?はその辺を心得てるよなあ・・・
     自分が君主になる野心はなかったんだろうか?

     陳宮も見習えよ

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 07:33:22
     >>122
     賈?が馬超に仕えてたら面白かったな

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 15:01:00
     賈クは権力争いから逃れるために息子を商人と結婚させたって本に書いてあった

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 17:39:54
     カクはトランプで言うジョーカー的存在。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 10:46:57
     張繍軍がもうちょい強ければ賈?は宛城で曹操を殺してたのかな

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 18:14:01
     典韋をどうにかしないと無理でしょう

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 12:09:31
     カクはジョーカーっていうより最強の装備品だな
     コイツを装備するだけで生存は確定してしまうってくらい凄い

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 03:12:38
     でも文和でも赤壁では負けてるんだよね

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 03:13:44
     まぁ呉攻めは反対したか

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 11:42:26
     反対というより、ゆっくりと締め付けていこう的な考えじゃなかったけ?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 09:15:05
     けい州支配だけで大きな領土拡張だったのに
     確かに早すぎたと思う

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 10:48:24
     曹丕の時代にも呉攻めを諌めてるよな
     郭嘉と違って「長生き」するのも軍師として重要だよな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 12:05:16
     賈?は大軍師って感じはないなあ。
     身の周りの狭い範囲の平穏を考えさせたら優秀だけど、主家に天下を取らせる、
     もしくは戦乱を早めに収拾するとかまではあまり考えてない感じ。
     スケールが小さい。
     もしくは一周して老荘的なスケールの大きさなのかもしれんが。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 13:27:56
     >>134
     それは軍師と呼ぶのかね?
     その定義だと荀イクや董昭は大軍師になるが、郭嘉は違うかもね

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 14:47:45
     塗り消し手紙は2000年後の
     現代でも通用しそう

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 18:25:16
     誰が大軍師かなんて論争は不毛だ。
     >>83の言うようにそれぞれに得意なところがあるし。

     でも個人的には好きなんでもっとやれ。過疎だしなw

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 16:28:04
     >>134
     大軍師の定義がわからんが
     常に主家にとって最善の献策をし、それが全て的を射てるんだから
     軍師としては間違いなく超一流だろ。
     「主家にとって最善」ってのが大事。チョウシュウに天下を狙わせてたら大軍師ではなく単なるアホ。
     呉攻めを諌めたのも、時間をかけるのが天下への近道と判断したに過ぎないし

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 17:03:05
     >>136
     実際通用しただろ

     永田メール問題とか

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 18:03:22
     誰にでも天下を取らせることが出きるとかいう話なら
     太公望、管仲、張良とかでも入らないだろう。駄目なやつは駄目

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 19:51:00
        戦略 戦術 策謀 外交 内政 武勇 統率 備考

     荀彧  A+  B   A  A+  A+  E   E    漢の忠臣・王佐の才
     荀攸  A  A+   B  A   A  D   B    内面に英知・人の手本
     郭嘉  A+  A   A  B   A  D   C    天才肌・アウトロー・夭折
     賈?  B  A+   A+  A   B  E   E    処世術・人の洞察力
     程昱  A  A   A   A   B  C   A    ダークな計略・実は将軍

     自分のイメージを図式化してみた。
     どうだろうか。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 05:05:12
     >>145
     文若の戦術がBなのはなぜ?

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 08:52:02
     >>154

     お答えすると、ここでの戦術とは「戦い方」に関する巧さを評価してるのが理由。
     文若は幕僚という仕事柄、実際に戦術の巧さを示す場面はあまりなかったと思う。
     三城死守の時も、兵を率いて勝利というよりは戦略的な指示で凌いだイメージがある。
     ほぼ曹操の戦術面は荀攸が担っていたため、戦術に関しての実績自体は少ないと感じる。
     決して他に劣るというわけではないかもしれないが、相対的にBにした。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 14:02:36
     荀攸の死因が良く分からないのですが病死?憤死?

162 :神ツコツ ◆hsM5cuRuF6jy :2009/07/23(木) 14:29:07
     病死?憤死?迷宮入り。
     体が弱って気も弱り自殺とか。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 16:54:24
     荀攸は漢の忠臣であったから曹操に嫌われてた。噴死
     楊修は代々漢の名家だったから殺された(曹植の件はでっちあげ)

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 14:41:47
     >>163
     荀彧と間違えてないか? 以下荀攸のwikiページより。

     >214年、曹操の孫権討伐に従軍しているときに病に倒れて、まもなく陣中で死去した。敬侯と諡された。
     >曹操は荀攸の話をするたびに涙を流したという。

     >>159
     という事で恐らく病死。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/24(月) 18:25:37
     >>163
     楊脩の交友関係(not血縁)をもう少し検討することをおすすめする
     漢の名家どころでないもっと重要なことがあるから

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 21:19:28
     程昱は背がデカイから曹操に妬まれてた。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 16:25:32
     程昱は改名しなくても良かったのでは

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 04:38:54
     日立の元ネタです

177 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 10:13:46
     程昱は若い頃何してたんだ?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 02:39:34
     晴耕雨読

179 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/05(金) 02:49:39
     十面埋伏

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 03:24:16
      程昱はヤクザ軍師のイメージが…。徐庶や呂蒙みたく。
     実際のところ、曹操政権を支えてのは荀彧 荀攸 郭嘉 程昱らではなく
     毛かいや韓浩のような民政肌の文官たちによる功績が大きいと思いたい。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 14:59:22
     >>181
     韓浩は軍人ですぜ。軍人の立場から屯田制提案しただけで
     実際の企画立案は棗祇、実行は任峻だよ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 20:43:07
     兵権持っていた程昱は別だが、
     荀攸や郭嘉ら曹操の軍師の本来の職掌は、
     司空府や丞相府に集中する実務を決裁して実質漢帝国を運営するものだよ。
     その任務の一つとして曹操への助言がある。
     だから魏が建国されると軍師は全員尚書に遷ってる。彼らが曹魏政権を支えた枢機官だった。
     毛カイも右軍師から尚書僕射を歴任した人物の一人。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/13(土) 11:25:35
     >>181
     それを言うならば、献帝を推戴した事による、名も無き官僚集団の方が大きくないか?

194 :源九郎義経@検非違使 ◆03pP8RJIjOvt :2010/08/26(木) 21:47:17
     程昱のじいちゃんって身長2メートル近くあったんだな

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/28(土) 19:54:35
     魏を大きくしたんじゃなくて大きくして魏になったんだろ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/10/22(金) 10:23:59
     魏魏魏魏魏・・・

200 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/30(日) 14:14:03
     最近は程昱の知力が下がってきているな。
     劉曄にまで負けるようになってきたし。
     そのうち満寵とかにも負けるのかな?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/30(日) 22:55:28
     参謀としては下位互換の劉曄に負けるのは許せないが、
     魏の歴史の中でも戦場での知力限定なら、
     鄧艾とタメ張れるぐらいな満寵には負けても仕方が無い。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2011/02/02(水) 14:52:23
     やっぱ賈詡だろ

204 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/14(木) 15:48:41.86
     該当するスレないから、晩年の劉曄についても話していい?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/16(土) 03:12:27.75
     どうせ過疎だ、好きに話せばいいさ!

206 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/17(日) 01:27:20.87
     >>205
     サンクス、んじゃ今更ながら。

     晩年の劉曄について、『傅子』には「へつらいがバレて発狂して死んだ」と書いてある。
     それに対して『傅子』は嘘っぱちで、
     むしろ劉曄は君主に逆らって疎んじられたんだという意見もある。
     もっともらしい意見だと思う。
     http://www.3guozhi.com/b/y5.html

     でも、鮑クン伝では曹丕にへつらって非難されてたり、
     『晋書』陳騫伝では曹叡に寵愛されて陳矯を讒言していたりする。
     劉曄の人間性が分からんなと。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/17(日) 02:00:06.89
     >>206
     劉曄伝全体を見渡すと、劉曄の進言が受け入れられてる場面があまりないってのがヒントかも

209 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/19(火) 22:35:36.64
     劉曄って魯粛と大親友だったっけ?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/20(水) 06:34:24.92
     >>209
     大が付くかどうかまでは知らないけど、そう。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2011/08/22(月) 18:01:43.79
     程昱と劉曄って未来予知では非常に優れてるよね
     ただ現実には色々しがらみがあるから、
     君主は彼らが予知した未来に至るための最善手を打てるとは限らないが

218 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/23(木) 17:54:07.41
     鮑クンは空気の読めない人

221 :無名武将@お腹せっぷく:2012/10/09(火) 22:59:54.32
     荀彧は劉琮討伐以降、史書には曹操の戦略構想に関わった形跡がない
     一体何があったのか

222 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/04(日) 21:10:10.24
     もしかしたら赤壁関連で何か献策したかもな。
     でも敗北した不名誉な戦の記録だから資料抹消されたのかも。

     あと荀イクは確か死ぬ前に、自分が立てた作戦やら策やら記した資料全部処分してるんだよな。
     そのせいで残ってないのかもしれない。

     何で処分したんだろうな。
     後世の人に知られちゃマズイようなエグい策とかやってきたのかな。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/05(月) 03:08:25.23


     荀彧は身を削る思い出嫌々曹操に仕えてたの?
     劉備の方が相性良かったんじゃない?

224 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/05(月) 07:31:04.66
     明らかに曹操との相性の方が良い。
     劉備は皇帝傀儡化なんて絶対反対するだろうし

225 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/07(水) 01:21:00.35
     荀氏の一族で西晋の重鎮である荀勗が、
     陳寿の魏書に異を唱えて陳寿を左遷させようとしてるけど
     これは荀氏の不都合な点を揉み消しすつもりって感じもしないでもない

     もしそうなら、陳寿は気遣う人だから当然荀氏の伝を書き換えただろう
     で結局後世に残されたのが、最後以外絶対に間違わない荀彧と、三国一の謀臣荀攸なんだよな
     荀攸伝はともかく、荀彧伝は最後のあたりやっぱりちょっと怪しいよね
     ただ、そんな工作がなくとも二人が超絶有能だったのは疑いようもないことだと思うが

     晋書の陳寿伝をしっかり読んでいないから間違えていたらゴメン

226 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/08(木) 00:04:10.68
     今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
     何も無かったとはとても思えない。

     古代中国の人って後世の評価を気にするし、
     何か荀イクの評価を下げるような出来事があったのかもしれないな。
     それは能力面なのか、人格面なのか…

     何処かで「赤壁の大敗は荀イクのせいなんじゃ?」って説を見た事あるが、
     あながち無くも無いのかもしれない。


     個人的に「荀イクは漢に忠誠を尽くした聖人」みたいな見方は否定派なので、
     何かエグい事してくれてたら面白い。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/08(木) 00:35:00.35
     >>226
     実際献帝春秋だかに載ってただろ、荀彧の評価下げる出来事

228 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/08(木) 12:45:10.95
     曹操暗殺計画を知りながら隠してたって話かな?
     あれは荀イクにしてはあまりにもお粗末な気がw


     でもああいうやり取りがあったかはともかく、似たような事はあったかもな。

     それで曹操が荀イクを警戒してた所、魏公就任に反対してきた。
     荀イクが尚書令にいる限り、魏公推戴の上奏文は揉み潰されてしまう。
     だから先手を打って殺した、って所かな

229 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/12(月) 23:32:12.53
     荀彧も九州制はやんわりと断ったのに
     魏公には強硬に反対っていうのもよくわからない
     厚遇時と冷遇時との差か?
     なんかイメージが田豊と被るな

     あんだけ田豊を冷遇して殺した袁紹をバカにしたのに、
     自分も荀彧を冷遇して結果的に殺しちゃうんだな曹操って

231 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/23(火) 20:52:27.08
     >今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
     >何も無かったとはとても思えない。

     ということは、許褚とか曹洪とかはもっと何か有りまくりの最後になるではないか。。。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/05(日) 04:26:03.15
     薄記が主流の時代と言えど何かあったなら記述する
     それが当代の王朝(晋)に不利益な事ならあえて記述しない事もあるだろうが
     そんな事情も無いのに記述しない理由が無い


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三国志 | 【2010-12-16(Thu) 23:05:41】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
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