*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 21:49
　　　　　洛陽に一番乗りし、董卓もその存在を恐れた孫堅
　　　　　若くして江東を平定。人材も多く集め、小覇王とまで呼ばれた孫策
　　　　　大国となった呉を良くまとめあげ、魏、蜀と渡り合った孫権

　　　　　誰が1番凄かったん？孫堅や孫策が生きてた方が、孫権の呉より強かったってことはある？

4 ：阿瞞 ◆3PcoNDYc：02/07/31 21:51
　　　　　孫権が一番凄くないのだけは確かだ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 21:51
　　　　　孫策だな

9 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 21:58
　　　　　俺の愛する孫権様だ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:02
　　　　　孫策にはシュウユがいた
　　　　　孫権にはリクソン他歴代都督がいた
　　　　　孫堅に優秀な参謀がいれば、あるいは…

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:05
　　　　　孫堅の参謀　　　程普　　　なんだかなぁ…

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:14
　　　　　>>16
　　　　　光栄ｹﾞｰだと知力は85ぐらいじゃなかったか？
　　　　　曹操の参謀などに比べると見劣りしてしまうな。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:15
　　　　　程普はどちらかというと武力型じゃない？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:19
　　　　　やはり実績では孫権だろうな
　　　　　土地拡大も結構してるでしょ

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:24
　　　　　程普没暦…217年…ﾊﾔｯ!

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:25
　　　　　劉備でも２２２年だべ
　　　　　２１７は早いかな？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:27
　　　　　>>65
　　　　　仕方ないだろ
　　　　　孫堅の代からつかえてるし

67 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:27
　　　　　英雄程早く居なくなるものじゃ
　　　　　孫権は別格だがな

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:27
　　　　　祖茂も忘れないで・・・・・・・

69 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:28
　　　　　>>66
　　　　　たしか程普が一番年上じゃ

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:30
　　　　　祖茂はある意味最高の忠臣だった。
　　　　　華雄に斬られなければもっと活躍してたかもしれない。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:30
　　　　　領土獲得　孫権＞孫策＞孫堅　？

81 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:32
　　　　　>>77
　　　　　違う
　　　　　孫策＞孫権＞孫堅じゃ
　　　　　荊州取る前に死んでしまったでは無いか、孫堅は

83 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:33
　　　　　いや
　　　　　孫権＞孫策＞孫堅だな
　　　　　孫権は荊州と交州を物にしたしな

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:35
　　　　　>>81
　　　　　孫策時代は結構狭くないか？
　　　　　孫堅は荊州を取った後、袁紹派の劉表に奪われたりして、よくわからん。
　　　　　孫権は最終的に南まで影響を強く与えたし、孫権＞孫策　とも思うが。。

86 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:37
　　　　　拡大した領土
　　　　　孫権
　　　　　交州、荊州

　　　　　孫策
　　　　　揚州の一部

　　　　　孫堅
　　　　　長沙

　　　　　まあ下の方が多少おかしいがこれぐらいでは無かろうか

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:38
　　　　　でも元基盤は
　　　　　孫堅＜孫策＜孫権　で、苦労したんだろうけど。。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:38
　　　　　知勇のバランスでは孫堅が1番じゃない？
　　　　　孫策は勇に傾き、孫権は智に傾く。　ちょっとイメージで語ってるかな？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:42
　　　　　孫策かな。曹操も孫策の強さを警戒して縁組で懐柔しようとしてるし。

92 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:43
　　　　　>>89
　　　　　たしかに孫策は頭悪そうだが孫堅も頭が良いとはあまり思えないなぁ
　　　　　頭が良いと言うよりは機を読むのが上手いだけだと思うな
　　　　　> 孫権は智に傾く。　ちょっとイメージで語ってるかな？
　　　　　　　↑これはその通りだ
　　　　　　　　でも戦場に出たのは二人よりもずっと若い

97 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/07/31 22:47
　　　　　ちなみに宜都から逃げたのはたしか14歳の時
　　　　　今で言うリア厨の年齢だな

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 22:59
　　　　　横光漫画から三国志入った自分にとっては孫策こそ智勇兼備の良将

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/31 23:01
　　　　　損権いつのまにか物凄い嫌われ者になってるな。　何しでかしたんだ？

　　　　　孫権：ケンシロウ　　最後まで生き残った。　総合的に高水準。
　　　　　孫策：ラオウ　　　　とにかくやけくそに強かった（三人の中では。）
　　　　　孫堅：トキ　　　　　三人の中では強さで孫策の次、頭脳ではトップな気がする.

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 00:02
　　　　　個として優れてたのは孫策
　　　　　長として優れてたのは孫権

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 00:06
　　　　　孫堅○－×華雄
　　　　　孫策△－△太史慈
　　　　　孫権○－×机

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 00:55
　　　　　孫堅の人望なくして孫策の活躍は無かっただろうし
　　　　　孫策の基盤なくして孫権の活躍は無かっただろうし
　　　　　まぁ確実に言えることは


　　　　　孫堅、孫策、孫権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫静

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 16:11
　　　　　孫策でしょ、周喩だって魯粛だって孫策にほれていた。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 16:20
　　　　　なぁ、もしかして・・・・
　　　　　親父と兄貴が生きていて
　　　　　三人が結束してたら
　　　　　呉が天下とれたんかなぁ・・・

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 17:20
　　　　　だろうね曹操、劉備の息子たちはほんと無能だったわけだし、
　　　　　争いが長引くほど呉有利になっていたはず。
　　　　　でいえることが

　　　　　孫策孫堅＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞厳與厳白虎

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:02
　　　　　>>140
　　　　　おいおい、
　　　　　曹操の息子達（昇、丕、彰、植）は優秀だろ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:04
　　　　　もし堅、策が生きてたら蜀呉同盟はなかったかもしれん。
　　　　　あったら陸遜みたくすぐ引かず魏を二面攻撃できたとは思うが。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:27
　　　　　曹操の時代の魏は、戦乱に明け暮れる修羅場だったよ。
　　　　　孫権の時代の呉は、平和な治世だったよ。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:33
　　　　　曹操と孫権を比べる奴って変。曹操と孫策なら解るけど。
　　　　　せめて曹操と孫堅だろ。黄巾からで同時代だし。

　　　　　魏を興したのは曹操で呉を興したのは孫策だしな。
　　　　　または魏の最初の皇帝・曹丕と呉の最初の皇帝・孫権でも可。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:52
　　　　　>>150
　　　　　だから、孫策が死んでから曹操が死ぬまでの期間だよ
　　　　　その時代は、魏は戦乱が相次いだけど呉は平和な治世だったよ

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 18:54
　　　　　>>151
　　　　　呉も戦争しまくりじゃないか？

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:00
　　　　　晩成型が多い？三国志の世界の中では、若いうちから大活躍した孫策、周瑜に一票

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:16
　　　　　攻勢型の君主：曹操・曹叡・孫堅・孫策
　　　　　守勢型の君主：曹丕・孫権・劉備

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:29
　　　　　劉備は攻勢だろ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:40
　　　　　孫権は組織を纏め上げるだけの政治力もカリスマもなかったから、
　　　　　呉の地から出られなかっただけ。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:54
　　　　　劉禅と孫権では、どちらが特に守勢型だったと思う？

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 19:57
　　　　　>>173
　　　　　孫権だよ
　　　　　劉禅は孔明に北伐を任せたから、孫権よりは攻勢型だといえる

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:05
　　　　　孫策＞＝孫堅＞孫権

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:14
　　　　　周喩あっての孫策
　　　　　魯粛・呂蒙・陸遜あっての孫権

　　　　　だから
　　　　　孫堅＞孫策＞孫権

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:20
　　　　　>>186
　　　　　ニ張を忘れてるぞ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:30
　　　　　三人とも死に方又は晩年でけちをつけてるから・・・
　　　　　自分的にはゼロから江南を制し小覇王と呼ばれた孫策が一番だけどな。
　　　　　ニ張・周喩・魯粛を登用したし。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 20:33
　　　　　ペシャンコになった孫堅
　　　　　曹操に「小兵」と認められず憤激した孫策
　　　　　晩年暴君まがいの孫権

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 15:37
　　　　　魏・蜀のマネして即位しただけの皇帝・孫権万歳（ｗ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 15:41
　　　　　孫権ってカスじゃんw

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 15:54
　　　　　小覇王（曹操評：父の名で食ってる小兵）
　　　　　が虎とイコールなのは違和感を覚える。

　　　　　虎＞小覇王＞碧眼児

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 15:59
　　　　　呉を建てたのは孫策

　　　　　孫策＞孫堅＞孫権

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:02
　　　　　孫策は周喩がいなければただの小兵

　　　　　よってやっぱり
　　　　　孫堅＞孫策＞孫権

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:05
　　　　　孫策＞＞＞＞＞パパ＞＞＞机＞孫権

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:09
　　　　　孫堅には軍師がいなかった。
　　　　　孫策には周喩がいた。
　　　　　孫権は魯粛・呂蒙・陸遜を活かせなかった。

　　　　　孫堅＞孫策＞＞孫権

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:11
　　　　　＞孫権は魯粛・呂蒙・陸遜を活かせなかった。
　　　　　そうか？

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:14
　　　　　陸遜に至っては間接的に殺しているからな。孫権は。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:16
　　　　　何でもそうだがﾊﾟｲｵﾆｱが一番だろ。

　　　　　玉璽を見つけた孫堅＞呉を建てた孫策＞呉を保った孫権

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:21
　　　　　>>233
　　　　　そうだな
　　　　　蜀同盟派、魏攻撃論の魯粛　西進派の呂蒙　保守派の陸遜
　　　　　それぞれ稀代の策略家だったのにこれらのトップが代替わりするたんびに呉の戦略が
　　　　　くるくる変わるのをとめられなかったから呉は一貫した戦略を描けなかった

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:21
　　　　　陸氏っていうのは孫氏と相性が悪いみたいだね。
　　　　　陸遜も陸抗も優秀でありながら不運な目に遭ったしね。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:27
　　　　　>>237
　　　　　じゃあやっぱり呉の首脳は、力で自分の地位を得て、
　　　　　自分の方針で呉を引っ張ったって感じなのかな

　　　　　周瑜が魯粛に襷を渡すとかは表向きで、結局派閥争い

241 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/08/02 16:28
　　　　　> 玉璽を見つけた孫堅＞呉を建てた孫策＞呉を保った孫権
　　　　　国を保つ程難しいことは無いぞ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:39
　　　　　孫権は父・兄に学ぶ時間が少なすぎたわりには頑張ったと思うけどな。
　　　　　後を託せる人間に恵まれなかった。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:43
　　　　　>>244
　　　　　晩年の耄碌で良質な人材を殺しまくったからだろ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 16:48
　　　　　>>241
　　　　　別に孫家一族だけで国を保っていたわけでもねぇだろ。優秀な家臣あっての呉

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 17:35
　　　　　有能さはそれぞれあるとして
　　　　　伝国玉を拾ってちょろまかすところが偉人

298 ：損権厨房 ◆eUbtZCI.：02/08/02 17:39
　　　　　三国志の主役は劉備、曹操、孫権（＋諸葛亮）だ

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 18:20
　　　　　やはりある程度の基盤があっての孫権か
　　　　　だがそれがいい

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 18:27
　　　　　せめて陸遜があと１０年生きてれば…

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 18:29
　　　　　孫権は山越問題は解決したのか？
　　　　　匈奴や南蛮、または西のやつらも北伐に参加したりと
　　　　　魏も蜀もそれなりに治めているようだが、、、

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 18:32
　　　　　>>341
　　　　　陸遜を憤死に追い込んだのは孫権だろ。
　　　　　耄碌した孫権の下では、陸遜だろうと周喩だろうと無理。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 18:33
　　　　　>>342
　　　　　呉は山越がネックでありまた収入源だった二重背反の罠
　　　　　結局弾圧したが収め切れなかったようだな
　　　　　反乱も頻繁に起こったようだし

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/02 18:36
　　　　　>>344
　　　　　山越討伐は呉の出世街道の一番代表的な例
　　　　　あの陸遜も山越討伐で何人も敵将を切っている

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/03 01:23
　　　　　演義孫策は于吉を殺したが、カルト教団の蔓延を防ぐという意味で
　　　　　非常に英断を下したといえる。孫策の統治能力や判断も一票！

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/03 11:05
　　　　　ひでぇなあ。
　　　　　孫堅＞孫策＞＞孫休＞＞孫権＞孫亮＞孫皓だろ。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/04 02:27
　　　　　孫堅って長沙太守だったんだよね？
　　　　　てことは、劉度とか金旋とか趙範とかが回りにいたんでしょ？
　　　　　領土も持ってなかった劉備軍にあっという間に攻め取られたﾔｼら
　　　　　あの程度のﾔｼらも制圧できなかった、ってことは
　　　　　孫堅ってｶﾅｰﾘどってことないﾔｼだったと思う

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 13:00
　　　　　結局。

　　　　　孫堅＞孫策＞孫権＞他の孫家
　　　　　で良い訳ですか？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 14:59
　　　　　>>375
　　　　　そもそもゲームでも孫堅の回りにそんなカス共はいないぞ
　　　　　何を見たんだ？

388 ：　：02/08/05 15:14
　　　　　>>375
　　　　　同意！
　　　　　ちょっと上にいけば雑魚太守劉表がいたのにね、なんで攻めないんだろう？
　　　　　長沙の内政ばかりしてて周りの空白地取らないなんてアホだと思う。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 15:20
　　　　　>>375　少しは本読め。

　　　　　（金、韓、劉、趙）弱小４君主＝劉表の部下で彼が任命。
　　　　　劉表＝AD190年何進に荊州の刺史に任命され、董卓の時赴任。

　　　　　孫堅（156～192）
　　　　　（省略）黄巾の乱に朱儁にしたがい、翌年張温にしたがい韓遂等を討伐。
　　　　　その後長沙太守になり、「荊州三郡」で起きた乱を「平定」。
　　　　　反董卓連合のときは北上する際、協力しない諸太守を殺し自分の兵に組み込みながら
　　　　　参戦。袁術の配下となり華雄を討ち取り洛陽一番乗りを果たす。
　　　　　劉表との戦いでも、「黄祖を撃退し」襄陽を包囲したが、狙撃され死亡。

　　　　　要するに、弱小四人組が太守となるのはその後。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 16:00
　　　　　孫堅は>>389の通り。

　　　　　孫策は江東を纏めた「小覇王」。
　　　　　（始め「父の名を借りた小兵」とタカをくくっていた曹操も、
　　　　　後に「虎のごとく」と評価している」）

　　　　　「紫髯公」「碧眼児」と呼ばれた孫権は、よく魏・蜀を撃退したが、
　　　　　晩年の耄碌から評価されていない。

　　　　　孫登死後、孫亮が第2代皇帝となるも、謀臣・孫[糸林]に
　　　　　会稽王に落とされ、孫休が3代目の皇帝となる。

　　　　　孫休は丁奉・張布らと専横を極める孫[糸林]を撃退。
　　　　　しかし司馬炎の晋に恐れをなし病死。

　　　　　孫休は病床において皇太子を指名するも年少であった為、
　　　　　万彧ら家臣が孫皓を皇帝とする。

　　　　　しかし孫皓は稚拙で、予言から呉が統一を成し得ると信じ
　　　　　積極的に攻めの姿勢を取り、反対者を次々と牢獄に送り処断した。


398 ：391：02/08/05 16:04
　　　　　正直、孫休はもっと評価してもいいと思う

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 17:45
　　　　　魅力が一番あったのは孫策だと思う

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/05 19:21
　　　　　孫権って、四書や五経を読んでいたわりに、それを人生に活かせてない。
　　　　　呂蒙らにも散々薦めたくせに、学習能力が無いのかと問い詰めたくなる。
　　　　　いったいぜんたい、諸葛瑾が何度（それも諷諫）諌めれば改悟するのか…。
　　　　　この兄貴（諸葛瑾）の方が、はるかに偉大だ。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 10:25
　　　　　猜疑心が酷かった君主：劉邦・孫権・朱元璋

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 11:52
　　　　　赤壁の戦いは、窮地に陥った呉が最後の底力を発揮した戦いだよ

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 11:57
　　　　　>>429
　　　　　やはり、孫権は呉を滅亡の危機から救い出した救世主だよ

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 11:58
　　　　　>>431
　　　　　赤壁の戦いに勝ったのは、べつに孫権の実力とは関係ないよ

433 ：文台ファン：02/08/06 13:01
　　　　　>>391=398
　　　　　スマヌ見のがしてた。
　　　　　孫休は、悪くはないと思うがいま一つでないかい？
　　　　　頭はイイ方だと思うが、覇気に欠けるというか、インパクト無いというか
　　　　　上手く言えんけど、とっても微妙・・・
　　　　　俺的に、孫権、孫皓よりかは好感もてるけどな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 14:14
　　　　　孫権よりも臣下の方が有能だよ
　　　　　有能な臣下は、孫策の時代に集めた将たちだよ
　　　　　周瑜・魯粛・呂蒙だけでなく、陸遜も孫策の時代に集まってきた将だよ
　　　　　孫権の時代になってから集まった将は、甘寧くらいかな？

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 15:15
　　　　　孫権の部下は平均知力高い

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 15:21
　　　　　>>445
　　　　　海戦もつかえるしな～。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/06 16:11
　　　　　親父は長沙から上洛する途中で問答無用で王叡ころしちゃったりさあ、
　　　　　長男は劉勲に出陣要請しといて留守になった盧江取っちゃたりさあ
　　　　　やることがえげつないよ。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 12:59
　　　　　孫堅・孫策・孫休は、軍事的才能があった
　　　　　孫権・孫亮・孫皓は、軍事的才能がなかった

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 13:33
　　　　　孫権は最後たまりにたまった欲求不満が爆発してプッツン切れちゃった、というように見える。
　　　　　とばっちり食らったのは陸遜。
　　　　　とか言ってみるテスト。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/07 22:04
　　　　　コーエー解釈　　（能力に「統率」がある「６」より）
　　　　　孫堅　統率96　武力95　知力76　政治59　魅力95　夢：王佐
　　　　　孫策　統率96　武力96　知力78　政治64　魅力97　夢　覇権
　　　　　孫権　統率90　武力77　知力83　政治78　魅力96　夢　割拠

[ もくじに戻る ]