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三国志の能力は史実に近づいてるのに信長の野望は

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 08:27:03 ID:BP3Hq42i
     なぜ現実からどんどん離れていくのか

2 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 08:46:03 ID:BP3Hq42i
     三国志は
     演義準拠→史実準拠に変わってきていて、
     曹真や満寵みたいな史実では有能な人物がどんどん評価されていってる
     確かに趙雲や徐庶は明らかに強すぎるが、
     魏や呉の武将たちも全体的に強化されてるからあんまり気にならない


     それに比べて信長の野望はなんじゃありゃ
     昔のほうが能力評価が妥当だ どんどんクソになっていく
     なんで謙信の統率が素で100超えてるんだよ 信玄も 馬鹿じゃねーの

3 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 09:54:03 ID:wQV+ZMzy
     そりゃしょうがないだろ
     三国志の方は世界各国の軍事史の教科書にも載ってる曹操が覇者
     それに比べて日本の戦国は美濃攻略だけで8年もかかった信長が覇者に最も近付いて
     しかも最終的に勝者となったのがその部下と漁夫の利をかっさらった同盟者だぜ?
     まともな能力査定なんてそもそもできるわけがない

5 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 11:23:38 ID:9Vucz/ci
     確かに信長の野望は能力値設定が酷い

     関東の一豪族でしかない北条家が親子3代揃って政治力トップ独占なんだぜ
     もう、アホかと
     で、>>3の言うように信長のような大して戦の強くない武将が100越えとか有り得ない

8 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 13:05:59 ID:iCeih0yZ
     信長は十分すぎるほど強いだろ
     信長が弱いとかいったら曹操もどうなんだよってならねえか?

9 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 13:23:09 ID:0j0/qGcW
     地域ごとの兵の強さというパラメータがあれば、
     もうちょっと違う能力値になりそうだ。
     あと、曹操も信長も「戦」の統率に関しては
     それほど高くないような。
     「組織」の統率力(リーダーシップ)が高く、
     その率いられる部下の能力もそれなりに高かったから
     総合力で強かったのだと思う。

11 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 13:54:43 ID:UZEYNvJq
     日本人ほど三国志正史にこだわるのもいないから、
     むしろ正史準拠ってよそから見ると変に見えるらしいが
     中国でも三国志は演義主流
     日本で真田「信繁」が真田「幸村」で一般に認知されてるのと同じ

12 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 16:10:32 ID:vgX5Oy8K
     >>2
     謙信と信玄は昔の信長の野望でも内部データで補正がかかっていた
     今はその補正を無くしてその分統率を上げてるだけ

18 :名無し曰く、:2011/01/16(日) 19:47:09 ID:NoYT3NdZ
     >>2
     三国志なんて史実の言い分に合わせたら関羽や張飛の武力110くらいになっちゃうぜ?
     史実の彼らの威名は演義の比じゃないもの。
     後世で伝説的武勇を誇る人物の代名詞化するほどの存在。
     三国演義のような一時代のヒーロー程度じゃない。

25 :名無し曰く、:2011/01/17(月) 21:54:02 ID:QP3iz9AA
     >>18
     関羽と張飛の武勇は武器持ちでだいたいそんな感じじゃないか、
     史実を再現すると関羽の統率と知略と政治と魅力が全部下がるような気が。
     三国志は演技基準でしょ、基本的には。

32 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 20:24:21 ID:qoIYAxE2
     三国志も信長の野望も武将の顔がなぜ現実からどんどん離れていくのか
     もっとごっついおっさんばっかだろ

33 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 20:29:05 ID:LLNY25Lt
     7や烈風伝の頃が一番キモかったな

34 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 20:32:38 ID:dR9aYT1L
     天翔記の頃って本多忠勝はかなりイケメンだったような気がしたな。
     無双ではオサーンに。

     珍しいパターンだ。
     普通はその逆で大怪我する流れなのにw

35 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 22:03:06 ID:5GxksOPG
     上杉謙信
     武田信玄
     毛利元就
     伊達政宗
     真田幸村

     最新作天道での過大評価五人組なんとかしてくれ

36 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 22:53:20 ID:qr1wPKbJ
     その5人を過大とするなら信長なんかもっと下がっちゃうぞ

37 :名無し曰く、:2011/01/18(火) 23:15:54 ID:WvSWxKmu
     >>36
     そもそも信長はそんなに戦に強いわけじゃないだろ
     政治系の能力を上げて、なおかつシステムを改編して
     もっと政治系の能力の重要度を上げれば良い
     現行制度だと政治がないがしろにされ過ぎだよ

42 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 16:47:30 ID:x/DDxPlD
     曹操も晩年になっても反乱祭りじゃん
     吉本に魏諷に

46 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 19:44:55 ID:FTl/9Rab
     >>42
     それ、日本で例えたら一向一揆とかそのレベルでしょ?
     吉本に魏諷てのは荒木村重のような名のある武将だったり明智光秀のような股肱の臣だったりしたの?

47 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 20:17:37 ID:F6H8tHST
     一向一揆ナメんじゃねーぞ!
     と、言いたいところだけど置いといて
     魏諷は結構重大、魏諷以外に張繡の息子とか多くの人間が反乱に加わっている。
     ちなみに魏諷をぶっ殺したのは曹丕な

50 :名無し曰く、:2011/01/19(水) 21:28:34 ID:AqbubAFI
     >>47
     ただ、それでも曹操の直接の重臣が謀反を図ったわけではないから、
     そのあたり、光秀や村重の謀反とは意味合いが違う。危険度はともかく

58 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 01:10:08 ID:JgG+Lo+f
     魏諷はともかく、吉本は重臣も混じってたし
     一歩間違えば許都が墜ちて大惨事になってた

61 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 06:13:29 ID:CULv5DYX
     >>50
     荒木程度でいいなら侯音の乱がある。対関羽の最前線の城主の反乱。
     しかし侯音なんてたかが一城主の反乱にすぎないし、
     そんなもの後でどうでもなるし実際どうとでもなった

     吉本は曹操の側近含むそれなりの大物達による許都強襲
     曹操にとっては本拠地を押さえられ、これまで築いてきた政治体制の崩壊の危険すらあった
     だからこそ王必はファインプレイだったし、
     曹操は反乱の現場にいたというだけで皆殺しという大虐殺で答えている

62 :名無し曰く、:2011/01/20(木) 09:28:57 ID:p3D2G5aY
     でもまぁ、結果論で判断するなら、
     反乱あったけど死ななかった曹操>反乱あって死んだ信長
     これは避けられまい。

66 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 00:18:09 ID:YUwWyB/S
     >>59
     梅香ちゃんはかわいいな。

     それは兎も角、戦国の場合は資料の多さと、
     地元の英雄とか大河ドラマとかでの贔屓があるから能力のぶれが大きく、
     対して、三国は大きく分けて正史と演義という資料の少なさと、
     日本から見ると外国だから客観的に見やすい事で、能力のぶれが小さくできるという差があるんだろうよ。

67 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 00:43:18 ID:xsPYlWxW
     >>61
     吉本の乱で曹操の目立った子飼いっていたっけ?
     光秀の反乱って、夏侯惇が陽州軍を率いて曹操の居城に襲撃をかけて来たってのと同じレベルじゃない?

68 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 01:05:07 ID:9xtM3ZhS
     >>66
     三国志にも吉川に横山に蒼天に反三国志にと色々贔屓要素はあるからそれはない

     そんなんじゃなくてもっと単純な理由だろう
     戦国の勝者は三傑だからこの3人が能力最高だよね→でも信長とか家康って何度も武田にボコられてるよね
     →じゃあ武田も最強にしよう→じゃあその武田のライバルだった上杉はどうなるの→上杉も最強にしよう
     →でもその上杉も北条攻めでは(ry
     なんて風に、突出して勝ちまくった人がいないもんだから能力がどんどんインフレしてしまうんだろう

69 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 12:02:04 ID:YUwWyB/S
     ちょっと書き方悪かったけど、
     三国志の場合は、まず正史と演義という筋がある。稗史も少ない。
     だから、設定も考察も正史・演義中心となり、意見のブレが少ない。
     講談が色々出てきて贔屓があっても、その筋から大きく外れることのない傾向があると思う。

     信長の野望の場合は、ブレの大きさに関しては先述したとおり、資料が多すぎて纏めきれないことと、
     講談の影響が大きいことじゃないんかなと思う。
     だから、何かの講談の影響で、ボーンって能力が上がったり、
     史実の資料を突きつけられて、脳筋に文官補正が付いたこともあったと思う。
     インフレに関しては、蒼天録ぐらいまであった謙信・信玄補正(他の武将にもあったけど)が消えたこと、
     地方勢力の高能力化が影響しているんじゃね?

70 :名無し曰く、:2011/01/21(金) 17:20:13 ID:gS0zstes
     結局、旧態依然の知名度高い奴が高能力って事だろ?
     田舎大名や武将とか酷いもんだ。

     相馬とか伊達と国力差ありまくりなのに、互角にしてたんだがなw

71 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 19:57:09 ID:hZm/PGEi
     でも曹操の能力は蒼天以前から高かったな
     特に1作目は鬼だった

72 :名無し曰く、:2011/01/23(日) 20:34:47 ID:3hRxRKUT
     そりゃ演義でも曹操は普通に覇王だし
     何か勘違いして曹操が戦に弱かったと思ってる奴がいるみたいだが

73 :名無し曰く、:2011/01/25(火) 09:46:44 ID:3HVsncbP
     魅力まで高くなってるのは吉川三国志のせい
     演義はもとより正史でも魅力はちょっと

106 :名無し曰く、:2011/01/31(月) 10:59:26 ID:HOn51qA4
            政治 統率 知略
     織田信長  99  100  91
     羽柴秀吉  95  97  99
     徳川家康  99  97  95
     明智光秀  98  89  99
     武田信玄  96  80  97
     上杉謙信  89  98  89
     北条氏康  100  97  85
     毛利元就  90  99  100
     朝倉義景  88  81  64
     長宗我部元親80 81  77

     まぁこんな感じじゃねーの
     領土拡大率を考えて、謙信の政治と知略を↑戦歴を考えて統率を↓(流石に元就信長より上はおかしい)
     信玄は戦略はかなりのものだが戦術はヘタレなのでこんなもんでしょ

107 :名無し曰く、:2011/01/31(月) 11:41:33 ID:lne29m01
     統率一位は上杉謙信だろjk

108 :名無し曰く、:2011/01/31(月) 11:56:35 ID:HOn51qA4
     >>107
     就信長より上はというのはどうかね
     謙信って50万石以上の大大名を戦でぶっ殺したことないでしょ
     局地戦には強くてもね…単に「戦」っていう儀式で勝ってるだけじゃダメよ

119 :名無し曰く、:2011/02/01(火) 08:00:59 ID:ovNPTQa/
     >>106
     おいおい、信長の敗戦って数十回に及ぶ根っからの戦下手なんだが
     生涯の敗北が2回程度の信玄が戦術へたれとかいったら信長なんざハシにも棒にもひっかからんぞ
     信長が内政能力含めた上での政治で99とかいうのもまずありえんぞ
     信長って内政は適当放任で反乱を生涯にわたって起こされまくりだからな

123 :名無し曰く、:2011/02/01(火) 11:07:00 ID:vYjqQMX6
     >>119
     織田以外の大名だって反乱なんてしょっちゅう起きてるだろーが
     信長は「戦争に勝つ」ことが上手いんだよ「戦争に負けない」ことが上手い謙信とはそこが違う
     謙信が本当に戦に勝ったことがあるかね 相手の総大将を殺し、領土を根こそぎ奪い取ったことがあるかね

124 :名無し曰く、:2011/02/01(火) 11:49:09 ID:ln1i/HR8
     まあ正確には領土を保つのが難しいんじゃね?
     謙信なんかは元々国人纏める為の威光を示す為だけに出兵してたようなもんだし

129 :名無し曰く、:2011/02/02(水) 08:50:55 ID:eW4ybN/f
     >>123
     国ごと爆発するような大反乱がたくさん起きて、
     それを鎮圧するために虐殺と殺戮を繰り返し、その恨みでまた反乱がry
     というカオスな状況が続出してたのは織田くらいなもんだが
     戦国時代の中でも常軌を逸してるぞ

     負けまくりだぞ、信長
     その敗戦は数十に及ぶ

     相手の総大将を戦で殺したことなんて、信長だって偶然ラッキーパンチの桶狭間くらいだろ
     謙信の北陸遠征は七尾城陥落から手取川、それ以降の流れで、越中能登加賀越前に至るまでを、
     大規模に織田から奪い取ってやったという点で、
     大した戦争の勝利だと思うがな

131 :名無し曰く、:2011/02/03(木) 00:07:50 ID:sMWMoYnZ
     >>129
     >負けまくりだぞ、信長

     結局それに尽きるんだよな…
     この人は戦争大して上手くないのに経済力の優位で押し切っちゃった感じ
     だからこの人を基準にすると武将の格付けが無茶苦茶になるのはある意味当然だろう
     その点、曹操や司馬イを基準にできる三国志の方は楽

132 :名無し曰く、:2011/02/03(木) 20:40:41 ID:2CIUIqWp
     むしろそれだけ中世の政治機構が近代化していたって事だと思うけどな
     文民が軍人よりも重要になってくる時代だ
     三国志の初期、董卓体制崩壊以後の群雄割拠などは、とにかく局地的な戦闘に生き残らなければならなかった
     だから曹操のような戦争屋が台頭する事が出来た

133 :名無し曰く、:2011/02/06(日) 01:54:20 ID:HRyHYfqN
     三国志シリーズの能力って言うのは、楽進とか曹洪とか、初期ではザコ武将扱いされてた連中が、
     史実での功績などから再評価されて、それなりの評価がされるようになってきた
     これはそれぞれの勢力のファンが特に不満を持つ事のない改変。強化されてるんだしね
     信長や伊達政宗との場合、既存のファンが多いから、下手に能力を下げようとすると不満が出る。
     それに信長は覇王、伊達政宗は麒麟児、みたいなセルフイメージが
     ライトユーザーの間ですでに出来上がってるというのがあるんだろうよ
     三国志でも史実でいえば関羽は武力バカだが、万能の将軍型じゃないと「関羽」って感じしねーべ
     司馬遼太郎がなんと言おうが日本の剣豪で最強なのは宮本武蔵、イメージって大事よ、あくまでゲームだしね

134 :名無し曰く、:2011/02/06(日) 02:43:43 ID:w6zLhrep
     信長は実績あるからいいとして、伊達、お前はダメだ

138 :名無し曰く、:2011/02/06(日) 20:28:00 ID:wm2UIQOa
     正史ファンの振りした曹操病患者の意見を反映してたら、曹操プレイはどんどんつまらなくなってったしなー
     昔は曹操でも序盤ならそこそこ遊べたのに、今はどのシナリオでもやる気しねえ


     まあ、信長でも序盤の武田上杉は大概つまらんがなー
     つまらんのにイベントは集中してるから困る

147 :名無し曰く、:2011/02/18(金) 18:29:20 ID:OUvegKzs
     光栄のゲームは小説漫画のイメージが重視されすぎて違和感を覚える
     関羽、趙雲、伊達政宗、真田幸村あたりはいつまでも「ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう」だし
     小説化されてるのにずっと雑魚なのって山内一豊ぐらいだな

149 :名無し曰く、:2011/03/26(土) 16:04:10.99 ID:xoRMaJKp
     善政を敷いた北条氏の政治力と信長の政治力は別物だろ
     信長は見通しの甘さから窮地に陥ったりという
     頓珍漢なこともやっているが(若狭平定名目で朝倉攻めて挟撃とかな)
     将軍と朝廷をうまく操って包囲網の中を各個撃破していった政治力は評価されるべき

     ゲームでは政治ってパラメータで統一するしかないから難しいけどさ

150 :名無し曰く、:2011/04/02(土) 09:21:38.89 ID:1CWk1jRw
     信玄謙信なんてしょせん4万の用兵の大将だろ
     なにも革新的な戦術編み出してないし
     群雄だと黒田や正宗の上いくかどうかのレベル
     信長や秀吉、家康の足元にも及ばないよ

153 :名無し曰く、:2011/05/14(土) 20:24:55.45 ID:9bkOSdeO
     最大値は100でいいと思うんだけど、何で120にしたんだろう

155 :名無し曰く、:2011/09/19(月) 22:36:05.98 ID:OyhFx0tH
     政治:信長>氏康>他
     知略:元就>経久>他
     統率:謙信>信玄>他
     武勇:信綱>宗厳>他

     個人的には。

158 :名無し曰く、:2011/12/15(木) 21:32:56.48 ID:tXFpZqLe
     >>70
     四国だと河野などの伊予勢力と長宗我部だな
     史実だとほぼ互角だったのにゲームだと前者の方が明らかに弱い
     特に風雲録では敵に囲まれている上に滅ぼされると家臣は全員斬首されるという有様だった
     通直はともかく史実では長宗我部の侵攻に耐えまくった通宣の能力は現状よりもう少し高いほうがいい

159 :名無し曰く、:2011/12/19(月) 05:44:46.83 ID:py8I0nty
     信望は太閤よりまだマシ

160 :名無し曰く、:2011/12/31(土) 22:18:45.90 ID:QGwHS4oD
     信野望は史実準拠
     太閤は講談準拠
     ぐらいと認識してるのが多いからじゃね?
     特に後者は個人プレイメインだしな


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ゲーム | 【2012-08-23(Thu) 17:10:35】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
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