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キングオブキングス

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 :NAME OVER:2009/02/21(土) 08:19:46 ID:???
     ファミコンの名作、キングオブキングスについて語りましょう

4 :NAME OVER:2009/02/21(土) 18:40:10 ID:???
     クラスチェンジのカッコよさ
     ゴーレムやスカルの召喚
     バル等の反則的魔法
     一番高いドラゴンが思いのほか使えない

     思い出しただけでやりたくなってきた。
     今でも遊べるゲームシステムだよなぁ

5 :SUSU:2009/02/21(土) 22:10:14 ID:Vn801wWn
     ドラゴンは強かった思い出があります。ドラゴンナイト以外では追っ払えないぐらいやっかいでした。

6 :NAME OVER:2009/02/21(土) 22:57:42 ID:yTFxzxW+
     乱数の幅が広すぎるのがちょっと嫌かも
     ジャイアントが一体でも潰されると悲しい

10 :NAME OVER:2009/02/22(日) 11:12:07 ID:1rp04PA3
     敵ターンの待ち時間がウザイ
     バカだから何回も移動やりなおすし

13 :NAME OVER:2009/02/24(火) 07:18:11 ID:Li5dkuJN
     無機質な音楽が好きだった

14 :NAME OVER:2009/02/24(火) 12:14:10 ID:???
     まちを せんりょうしました
     テッテレレッテッテッテッテー

17 :NAME OVER:2009/02/28(土) 16:23:24 ID:???
     ぽわぽわした音楽が好きだったな~(´Д`)

23 :NAME OVER:2009/04/05(日) 21:33:18 ID:???
     初心者は無理してドラゴン雇って自滅するのがパターン
     500以上の定期収入がない場合補充を諦める
     グリフォンとエルフを常にお供に、水際には近づかない
     使い方を間違わなければ必ず値段以上の戦果が得られるはず
     逆にナイトはハイリスクでいまいち使えないユニットだと思う

24 :NAME OVER:2009/04/14(火) 09:29:13 ID:IQCKkGkQ
     ナイトはそこそこ強くてレベルアップが早い
     森や山からジャイアントに攻撃して一体潰しただけでレベルが3は上がる
     シルバーになるとグリフォン以外の大型ユニットともいい勝負する
     ドラゴンナイトは無双

     ソーサラーは、モンクやソーサラーを他ユニットで少し弱らせてから
     攻撃すると一気に5レベルくらい上がることも

25 :NAME OVER:2009/05/10(日) 11:56:56 ID:???
     ソーサラーはバル連発してればすんなりウィザードになる
     面倒なのはモンク。
     弱った敵を少しずつ削る以外手がないうえにレベルアップ遅い。
     ビショップになれば回復スキルが便利過ぎるから仕方ないといえばそれまでだが…
     プリーストになっても小型ユニットの回復とかしてるとレベルアップもままならない。

26 :NAME OVER:2009/05/17(日) 21:28:57 ID:???
     モンクは敵ファイターかソーサラーにお布施して3くらいまで上げたあとに叩かせるかなあ
     もちろん援護体制は整えて

28 :NAME OVER:2009/05/22(金) 21:01:52 ID:???
     対コンピュータならともかく対人だとモンクはなぁ

     つーか対人はいかに早く前線にジャイアント持って行けるかだよな

29 :NAME OVER:2009/05/22(金) 22:00:53 ID:???
     で確変ナイトに美味しくいただかれちゃうんですね

30 :NAME OVER:2009/05/25(月) 11:08:12 ID:???
     ジャイアントは対人では微妙
     ナイトに狩られるっていう時点でキツイ
     攻撃力30あれば大型ユニットでも1体は持ってかれる
     このゲームはもう少し乱数が幅狭ければいいのにな
     対人のキモはグリフォン&ソーサラーあたりと予想
     ナイト、ファイターを一方的に狩る強さ
     森、街からバル連発で大物食いの事故狙い

31 :NAME OVER:2009/05/25(月) 13:03:36 ID:???
     CPUがもっと賢ければなぁ
     城のすぐ脇に敵国に占領された街があって、今は敵ユニットがいないのに
     予算400だとリザードマン買いやがる。
     予算を貯めるって事もしないし、中盤以降は予算内で一番高額なユニットを買う。
     ファイター買ってとりあえず占領しろよと・・・

34 :NAME OVER:2009/06/03(水) 08:06:45 ID:???
     ルシファーが強すぎて倒せないんですが…

     LV6の五分林が瞬殺された

36 :NAME OVER:2009/06/03(水) 09:23:49 ID:???
     レベル上がってもゴブリンはゴブリン
     黙ってファイターで囲め
     4部隊もあれば行けるから
     レベル上がってるファイターがいたら行動順は後回しにする

38 :NAME OVER:2009/06/04(木) 22:43:23 ID:???
     ステージ2以降はコカトリス叩いてりゃすぐ竜騎士やらwizやらできるからなあ

39 :NAME OVER:2009/06/05(金) 11:43:11 ID:???
     >>38
     毒の砂漠を通過移動>キャンセル>移動>キャンセル>ry
     で出現まで待つんだよなw
     たしかコカトライスは倒さなくても経験値貰えるんだっけか?
     1匹でも狩るとLvが4とか上がるんだよな

     つかにんげんが雇えるようになったらもう他のモンスターいらね
     ナイト(ファイター、ジャイアント他担当)、ソーサラー(ゴーレム、グリフォン担当)、
     モンク(ソーサラー、スケルトン担当)だけで

     十分。
     モンクはレベル上げしんどいが見返りは大きい。
     相手のナイトのレベルが上がってきたらグリフォン雇うかなってところ
     それもシルバーレベル7位だと返り討ちに遭うので避ける。
     ナイトのレベル7だったら1回シルバーにさせてしまってからグリフォンで叩く
     経験値分のが攻撃力高いからね

41 :NAME OVER:2009/06/07(日) 23:39:34 ID:???
     >>38
     ナイトは砂漠に入れない

42 :NAME OVER:2009/06/08(月) 00:44:28 ID:???
     >>41
     砂漠の手前で戦えばええんちゃうん?

43 :NAME OVER:2009/06/08(月) 23:25:22 ID:???
     ナイト毒沼なら入れなかったか?

44 :NAME OVER:2009/06/12(金) 10:59:54 ID:???
     毒砂漠か毒沼の隣のマスを行ったり来たりキャンセルしてれば
     ニワトリ出るんだっけ?
     毒砂漠か毒沼を通過しなきゃいけないかと思ってたんだが

     今アプリで嵌ってて、マルチシナリオの全勢力クリア挑戦中
     基本ヌルゲーなのでクリア自体は難しい事ないんだが
     気力の問題だ・・・飽きとの戦い

45 :NAME OVER:2009/06/13(土) 08:50:09 ID:MCQS2t2c
     暇なときにやるのが
     こっちがレート半分の、敵CPU三人同盟レート倍


     スモールパッケージがかなり難しい

46 :NAME OVER:2009/06/21(日) 23:29:34 ID:???
     >>43
     沼も無理

50 :NAME OVER:2009/07/05(日) 21:40:02 ID:???
     最近久々に対人してるんだけど
     ジャイアントむかつくね
     森、山に入ってると意外と邪魔
     誰か対ジャイアント策知らない?

51 :NAME OVER:2009/07/05(日) 22:36:41 ID:???
     同条件ならナイトやエルフで先制すると意外と倒せる

53 :NAME OVER:2009/07/06(月) 15:16:26 ID:nSzeQWBc
     ジャイアントをエルフで倒すのはもったいないぜ
     確かに大型ユニットを狩る事が多いエルフだけど
     先攻ならナイト(森)で割といける
     クラスチェンジユニット優先でいった方がいいと思うよ
     あとはソーサラーでバル連発とか。まぐれ当たりで結構狩る
     レベル7くらいのモンクでもいける
     要するにクラスチェンジ最強ゲーだから
     ジャイアントは対人ではカモだよ
     ちなみに一番簡単に有利付くのはゴーレム
     レベル1でも70付く。森にいても35はあるから1~2匹は軽い
     ナイトの先制で1匹狩って、反撃で全滅とかもあるから注意
     理想はゴーレム先制>ナイト殲滅>反撃なし

54 :NAME OVER:2009/07/06(月) 17:53:36 ID:???
     >>53
     実は相手のジャイアントがすでにレベル6だからどうしようもない状態
     やはりバルがいいのかな?

55 :NAME OVER:2009/07/06(月) 20:31:53 ID:???
     >>53
     想定が身勝手すぎる
     バルは連発どころか一発目すら全力で阻止しようとするでしょ
     モンクなんてどうやってLV7まで育てるの?
     ゴーレム+ナイトはまともな攻略法だが、揃えるのに2500もかかるのに
     敵はジャイアント1部隊のみってのはやはり問題

     >>54
     どのマップでやってるか知らんけど、とりあえず無視して別方面を攻めたら?
     中途半端に攻めて倒しきれずに敵のレベルが上がっちゃうのが一番まずい
     倒すならジャイアント3部隊投入かゴーレム作るかいっそドラゴン作るのもあり

57 :NAME OVER:2009/07/08(水) 13:36:53 ID:TUpMrTjY
     >>55
     バルは連発するには2~3部隊は必要
     1部隊で連発は無理「連発」にならないし
     ジャイアントの周りに2~3部隊配置できるならやってみるのもいいって話

     モンクのLv7どうやって作るのってどういう事?
     作った事ないのか?ソーサラーを中心にファイター、モンクでも狩ればいだろう
     ジャイアント相手にも20付くからレベル3で42あれば1体くらいは落とせる
     相手はナイトでもぶつけてくるだろうがナイトにはグリフォンか、こちらもナイトを
     あてればいい。そういうゲームだろ

     想定が身勝手というが、状況は提示されてないぞ

     >ゴーレム+ナイトはまともな攻略法だが、揃えるのに2500もかかるのに
     >いっそドラゴン作るのもあり
     何?この矛盾は。2500がもったいなくてドラゴン作るのもありって何?
     4000だよ?
     2500使って相手がジャイアント一人って何?
     それこそ身勝手な想定じゃないの?ジャイアント倒したら次の相手に当たればいいだろ

58 :NAME OVER:2009/07/08(水) 22:17:55 ID:???
     >>57
     コストパフォーマンスの悪い人間で消耗戦やるなよw
     ソーサラーでジャイアントにバルやっても10回に1回効くかどうかだし
     モンクでジャイアント一体減らした所で次にハーピーにやられるだけ

59 :NAME OVER:2009/07/10(金) 18:19:15 ID:MXa7r49U
     しかしジャイアントのコスパはかなり最強レベルだろう。
     クラスチャンジ最強ゲー論はCPU戦では100%当たってるけど
     対人戦じゃ人間ユニットこそカモだと思うけどね。
     だから必要以上にうじゃうじゃハーピーとか作ったりして護衛しつつってのが
     逆にお手軽かつコスパ的にもいい一つの戦略でもあるとは思うけど。
     ハーピーのコスパの良さも酷いと思うけど。いろんな用途に使えすぎ。

     ハーピーがいろんな用途に使えすぎるってのも

60 :NAME OVER:2009/07/11(土) 01:05:40 ID:???
     ジャイアントがカモってどんな対戦してたんだろうな

61 :NAME OVER:2009/07/11(土) 06:32:24 ID:MyoLn47y
     ちょい離れの町でここはジャイアント1ユニットいれば余裕ってつらしてるジャイアントなら
     カモってのはわかるけどさ。

64 :NAME OVER:2009/07/13(月) 09:15:48 ID:5oq1bFGP
     大変です!
     サーペントが水不足で使えません!

65 :NAME OVER:2009/07/13(月) 09:58:26 ID:NEqdqflr
     サーペントは陸の上でも防御は下がらないからそれなりに優秀

68 :NAME OVER:2009/07/24(金) 21:40:18 ID:P9plOQPX
     ソード&ソーサラー

     プレイヤー(スペード):生産力 50
     COM(ハート・ダイヤ・クローバー):生産力 200

     ・プレイヤー以外同盟
     ・プレイヤー10ターン行動禁止
     ・バル使用禁止

     →11ターン目より行動開始するが、既にキングが囲まれている。スケルトン大量生産で30ターン
      くらいは粘れるが、ドラゴンの大群が押し寄せて段々ジリ貧になる。早めにどこかの城を落とせ
      れば勝機はあるのかも?

     誰かこの条件でクリア出来る人居る?

69 :NAME OVER:2009/07/25(土) 02:03:54 ID:???
     バル禁止と10ターン放置以外はCPU相手なら普通にやってるぞ

     バル禁止はまだいいが10ターン放置はひどくね?

70 :NAME OVER:2009/07/25(土) 03:30:58 ID:???
     >>69
     5ターン放置なら割と楽勝。

     10ターン放置だと、すぐにマップ中ドラゴンだらけになるから、勝機があるとしたら超速攻で
     どこかのキングを殺るしかない。ドラゴンナイトやウィザードを育てた所で、物量で負ける。

71 :NAME OVER:2009/07/25(土) 13:46:40 ID:???
     ハーピー囮にしてるうちにナイト軍団でキング潰すしかないな

74 :NAME OVER:2009/07/25(土) 16:47:53 ID:???
     >>68
     60ターンほど経過。問題なく出来そう。
     行動開始時に城の周囲が塞がれるのはむしろ運が悪い場合だろう。囲まれていても、すぐ撃破できるはず。
     同盟組んでても、敵は同盟軍の城に向けて進撃するし、半永久的に そこでウロウロしているから問題ない。
     キングのところには殺到するのは飛行系だけで、ファイターはそうこないから安全
     序盤は敵も街が少なし、片っ端から雑魚を生産するので、
     10ターンで大量にドラゴンが送り込まれていることはない。

     基本方針としては
     ・主力はナイトおよびソーサラーにする。ドラゴンの反撃に無傷でいられるユニットはこの2つ。
     ・1点豪華主義。少数のユニットが集中的に多くの敵を倒し、ドラゴンに抗しうる上位ユニットを速やかに作る。
     ・敵は大量に軍資金があり、補充兵力としてドラゴンを出してくるので、
      あまりグリフォン以下の雑魚を全滅させない。
     ・ソーサラー、モンクには最低部隊定数があり、補充部隊も同ユニットになるので殲滅しても良い。
     ・敵ファイターは優先的に消す。
      敵は軍資金ある限り、補充ユニットに街を占領できない高級ユニットばかり出してくるので、ファイター

     を叩けば奪還されることなく一方的に占領地を拡大できる。
     ・敵はキングに向かって進撃するほかに、遊兵が「大打撃を与えられるユニットを」狙ってくる。
      特にドラゴンが最弱ユニットのファイターの攻撃に向かう傾向があるので留意する。

     シナリオの特徴としては
     ・攻撃を受ける割合は ダイヤ>クラブ>>>ハートの順であるから、それに応じた作戦を行う。
     ・序盤はとにかくスケルトンを大量つくり、西山間部を中心に配置し、ダイヤ軍ユニットを足止めする。

75 :NAME OVER:2009/07/25(土) 17:21:05 ID:???
     記録しておいたので経過再現。以下チラシの裏。

     【11ターン目】  作戦行動開始。
     所持金は2900ほど。特攻隊に削られたキングの回復で減、奪われた街無し。キングLv5.。
     グリフォン(3)、ハーピー(1)に半包囲されているが、ユニットは問題なく出せる。
     初期ユニット数と任務は以下の通り

     ・北方部隊 ファイター(2) マップ中央の平原方面に展開し、生産拠点を拡大する。
     ・南遣部隊 ファイター(2) 永久確保を見込める南方の町を占領する。
     飛行系の襲撃を避けるため大迂回を厭わない。
     ・遊撃部隊 ハーピー(1) スペード城の南西の町を確保し、敵に奪われるのを防ぎつつ、状況に応じ転進する。
     ・近衛部隊 ナイト(1)、ソーサラー(1) 主力。城下町付近で作戦する。
     天敵が来たらキングを盾に襲撃されない位置に逃げ込む。

     ・スケルトンの正規部隊を2つ作り、一つは北方作戦支援、もう一つはスペード城の北の街の防衛にあたらせる
     ・ユニット回復費用が枯渇する恐れがあるので、あまり目一杯配置しない。

     【12~14ターン】 
     ・キングに接するユニットは必ずキングを攻撃するので、北方部隊のファイターは包囲網を容易に抜く。
     ・ソーサラーはグリフォン・ハーピーを攻撃、折を見てスケルトン生産、
     ・キングに自爆攻撃して少数になったハーピーをナイトが倒す。計5匹やっつけ、早くもLv4。
     城と2つの街の逆T字の交点にあたる道で戦闘すると経験値稼ぎになる。
     ・消耗用の迎撃部隊の生産状況は特記すべきことが無い限り省略。
     〔ナイト:Lv4 ソーサラー:Lv2〕

76 :NAME OVER:2009/07/25(土) 17:34:43 ID:???
     【15・16ターン】 
     ・スペード包囲軍を殲滅し、キング周囲はだいぶクリアーになった。
     ・敵リザードマンやナイトなどが砂漠を越えられず城の手前で詰まっている。
     ・南方の町を占領した南遣部隊は西の密林沼地地帯へ、川の中の町を占領した部隊は東の砂漠へ。
     ・ハーピーがグリフォンに攻撃され大被害。
     ほっとくと2ターン後に陥落という状態なので、ハーピーBとスケルトンCを増派。
     ・スペード城の北西の町を占領。しかしすぐに陥落。クラブ国の大群が川向こうの森林に集結中
     ・ソーサラーの戦闘機会が多く、スケルトンの調達に支障が出ているので、骸骨生産専任のソーサラーBを追加
     〔ソーサラーA: Lv5〕

     【17~19ターン】 ナイト:Lv7
     ・北方部隊がマップ中央の城付近の街を占拠開始。
     敵もファイターを含めた中規模な部隊が行動しており、支援にハーピーを派遣。
     ・ダイヤ軍のドラゴンがじわじわ接近。しかし障害物たるスケルトンの生産も順調。
     ・どうでもいいけど、通常のプレイで○△部隊などと名づけて遊んではいない。念のため。
     〔ナイト: Lv7〕

     【20ターン 戦況:城 1 街 10 予算 670 】

77 :NAME OVER:2009/07/25(土) 17:47:30 ID:???
     【21・22ターン】 
     ・城の北東にいるクラブ軍が寡兵になったので、近衛部隊からナイトを投入し制圧を図る
     ・シルバーナイトが誕生!
     ・西部戦線は山に陣取る大量のスケルトン部隊の進路妨害と、ダイヤ軍の兵糧切れで完全に膠着安定状態。
     敵モンクが骸骨を壊しに来たら、モンクに高いダメージを与えられるハーピーで優先的に抹殺。
     (4匹以下にすればおk)
     〔Sナイト: Lv1 ソーサラーA: Lv7〕

     【23・24ターン】 
     ・2部隊目のナイトを生産。
     ・北東の町を奪還。Sナイト(1) ナイト(1) スケルトン(2) ファイター(2) で東征部隊を構成。さらに東方に進撃。
     ・中央平原の5街を占領。
     これより北方は敵の制圧圏内なので、街の維持を主任務とし、余裕があれば川の北東の街に進む。
     ・西部戦線でメイジAが誕生!
     〔メイジA: Lv1 ソーサラーB:Lv2〕

     【25ターン】 
     ・東の城に隣接する2街を攻撃。東征部隊と旧南遣部隊のファイターが呼応して突入。
     攻略部隊が徘徊していたリザードマン、エルフを排除し進路を確保、強行占領に成功。
     〔メイジA:Lv3 ナイトB:Lv2〕

78 :NAME OVER:2009/07/25(土) 17:54:29 ID:???
     【26~29ターン】
     ・ダイヤ勢力圏である南西密林沼地の街に南遣部隊が到達、着実に占領を進める。
     ・クラブ軍のドラゴン・ジャイアント・リザードマンが南下し、東征部隊を討たんとす。
     こちらも囮ハーピーを大量投入して いよいよ敵主

     力と本格交戦。
     〔メイジA:Lv4〕

     【30ターン 戦況:城 1 街 19 予算 4000 】 
     〔Sナイト:Lv4〕

     【31・32ターン】
     ・ダイヤ軍の雑魚が久々に城下に迫ってきた。
     ・ナイト(1)モンク(1)の迎撃にソーサラーB、新生産のナイト2隊、モンクを向かわせるが、反撃され大被害。
     しかし、そのあと善戦し、最終的に全ユニット生存。
     〔ソーサラーB:Lv6、モンクLv3、ナイトC:Lv4、ナイトD:Lv2〕
     (正規部隊が増えたのでユニットのレベル表記は以後省略)

79 :NAME OVER:2009/07/25(土) 18:00:08 ID:???
     【33~35ターン】
     ・東部戦線で勝利、北進。ファイターは全滅するが、クラブ城南の双子街も占領。
     ・金銭的に余裕が出てきた。
     ・中央平原に敵ファイターの脅威がほとんどなくなったので、北方部隊を西部中央方面部隊に新編。
     多数のファイターで中央山脈を越えて、西部中央都市の占領を図ることにする。
     【36・37ターン】
     ・ナイトBがシルバーナイトにクラスチェンジ
     ・東部戦線でドラゴンナイトがついに誕生!
     ・ハート軍とクラブ軍の多くは、北方街道をうろつくだけの状態になっている。
     ・西部中央部隊の進撃に釣られて、ダイヤ軍のドラゴン部隊が北上。膠着していた戦線に変化の兆し。

     【38~41ターン  戦況:城 1 街 23 】
     ・ナイトC、ナイトDがシルバーナイトにクラスチェンジ
     ・ソーサラーBがメイジにクラスチェンジ
     ・ドラゴンを初生産。西部中央戦線に投入。高いユニットなのであまり無理はしない。

80 :NAME OVER:2009/07/25(土) 18:36:33 ID:???
     【42ターン】
     ・中央戦線で死闘が続く。ハーピーおよびスケルトンで敵の進撃阻止を図るもファイターが至る所で討ち死に。
     ・大被害を出しながらも、中部山脈の山中の街の占領に成功。
     ・西部戦線でウィザードが誕生!

     【43~45ターン】
     ・ドラゴンの大部分が北上し、西部戦線は希薄化。
     ・東部ではクラブ軍の弱体化が顕著になってきた(街の数:7)。
     雑魚が再出現するようになったので、ナイトを2隊を東部戦線に派遣。
     ・中央は相変わらずの大消耗戦。ウィザードも西部中央部隊に転属。
     ・密林を進撃し、さらに西海岸の町をうかがっていた旧南遣部隊がついに補足撃滅される。
     ・西部中央部隊のファイターで唯一生存したユニットがとうとう山脈を突破、市街区域に突入。

     【46~49ターン】
     ・西部中央城付近の市街区域の占領進む。ハーピー大消耗は変わらず。
     しかしウィザードの力で撃退できるようになったので、ダイヤ軍ド

     ラゴン隊はファイターを追撃できなくなった。
     ・東部戦線で、2隊目のドラゴンナイトBが誕生
     ・48ターン目にしてキングがドラゴンと初交戦。

     【50ターン 戦況:城 1  街 27 】

82 :NAME OVER:2009/07/25(土) 19:03:39 ID:???
     【51~54ターン】
     ・スペード城西の山間部の街を占領
     ・中央平原で3隊目のドラゴンナイトDが誕生
     ・東部戦線で4隊目のドラゴンナイトCが誕生
     ・東部戦線でシルバーナイトEが誕生

     これで最終勝利は決定的になったと思われる。

     【55~59ターン】
     ・スペード城の西の山間部の街を占領。
     ・中央平原を北上した新北方部隊も西部中央城の北市街区に突入、
     ・西部戦線で2隊目のウィザードBが誕生

     【60ターン】
     ・スペード城の西南の川辺の街を占領
     ・要衡の制圧、大部分の街の占領を終え、敗北の可能性はほぼ無くなり、あとはユニットのレベルアップのみ
     現有勢力は以下の通り
     Dナイト(4) Sナイト(3) ウィザード(2) ドラゴン(3) ナイト(2) モンク(1) ソーサラー(1)

     チラシの裏終わり

83 :NAME OVER:2009/07/25(土) 19:23:20 ID:???
     >>82訂正:スペード城の西の山間部の街を占領は51~54ターンの間でやっている。
     【…ターン】をコピペしたときの消し忘れ。
     現有勢力ってのは、当然ながら敵の撃破を主任務とする主力ユニットだけが該当。

     全体MAPが広いシナリオは、敵もあさってに行ったり、道草したりしやすく、
     ファイターもそこを衝いて占領区域を拡大できるため金銭的に

     あまり苦労することもなく、それほど難しくないと思われる。
     また、下手にキングが城から出ると、敵のほぼ全部隊がキングを指向して危険だから、
     あまり動かないほうがいい。

98 :NAME OVER:2009/07/29(水) 10:41:38 ID:O7SwPQAS
     プレステ版はせっかくクラウンまで育てたジャイアント、ゴーレム、スケルトンが
     追加されたバグとしか思えない8ZOCユニットなどに簡単にイレースされちまう。
     別ゲーになったな。

99 :NAME OVER:2009/07/29(水) 19:55:41 ID:TzzcEMFx
     糞不味いアレンジだったよ、どうせならハーピーとかグリフォンも弱体化してあれば
     全体的にバランスよくなった可能性もあったというのに。
     ハーピーの防御なんて紙だったとしても随所随所で必要な場面消えねんだから

100 :NAME OVER:2009/07/29(水) 22:21:33 ID:???
     ハーピーは弓ファイターの追加で価値が落ちてる

102 :NAME OVER:2009/07/29(水) 23:36:10 ID:TzzcEMFx
     ハーピーまだ強いわな。先手とれるし一時補給できんだから。
     差し引いてむしろ強力になってるわ

104 :NAME OVER:2009/07/30(木) 01:04:43 ID:???
     生産(召喚)してすぐに動けるし戦闘もできるのが微妙。

     めちゃめちゃ狭いマップで本拠地が近い場合、
     1ターン目でハーピーで敵の城の周りを埋めて
     相手のユニットを生産できないように出来る。

     逆に敵に攻め込まれても金が有ればいくらでも足掻ける

105 :NAME OVER:2009/07/30(木) 09:44:25 ID:vKvcum+7
     ハーピーなんてエルフに10回中7、8回全滅させられるくらいの紙キレでも
     余裕のよっちゃんでまだまだ優秀な使い方ゴロゴロしてる。
     逆に自分が使うなら全ユニット中一番大事にあつかう。それくらい重要。

106 :NAME OVER:2009/07/30(木) 10:43:47 ID:???
     (操作系)
     鳥が町を先取り DJ
     鳥が単独ユニットにとりあえず先手&押さえ込み HITして返り討ち少なめ DJ
     鳥2~4体で敵の城包囲→戦況崩れ相手涙目 費用400~800 GJ!!!
     鳥数匹が単独ドラゴン、ドラゴンナイト、ワイバーンetc包囲 DJ!
     レベル高めユニットや天敵ユニットを用意してればなおDJ!!!
     町にいる高レベルのモンクやソーサラー、ナイトが死にそうだ、
     あいつから攻撃食らうとマズイ ってな訳でジャイアントとかグリフォン

     etc鳥で押さえ込み DJ!!

     (森山以外推奨)
     鳥3~5体でソーサラー集中放火→壊滅or全滅 費用600~1000 相手費用800どぶ捨て GJ!!
     鳥2~3体でモンク集中放火→壊滅or全滅 費用400~600 相手費用640どぶ捨て GJ!!
     6体~8体いればプリーストすら対応可DJ!
     鳥4~5体でナイト集中放火→壊滅or全滅 費用800~1000 相手費用1000どぶ捨て GJ!!

     いろいろ仕事できんだからエルフに瞬殺でよいだろ。またはコスト跳ね上げるか。
     対戦で数国たかってこれやったらマジ友達無くすゲーだったw

107 :NAME OVER:2009/07/30(木) 14:42:09 ID:???
     >>104
     アレンジ版ロードブリティッシュの緑だな
     赤がハーピー4匹でいきなり囲めちゃう

108 :NAME OVER:2009/07/30(木) 19:00:07 ID:???
     同盟組んだ味方が占領した町を奪う行為は同盟を破棄するに等しい。

113 :NAME OVER:2009/08/11(火) 21:19:24 ID:???
     最高ハンデ+バルなし+10ターン凍結だと
     トリプルと湖の小国がクリアできんかった
     小国に似たモスクワはなんとかなったんだがなあ、運がよかっただけかも
     ブリティッシュは緑より赤のが難しいな

114 :NAME OVER:2009/08/12(水) 00:43:12 ID:???
     >>113
     ブリティッシュ 赤 最高ハンデ+10ターン凍結
     10ターン目に死んだ。てか相性以前に数で押し切られたって感じがした。
     囲んできた敵部隊↓
     ジャイアント2部隊+リザードマン2部隊+エルフ+ゴブリン+モンク

120 :NAME OVER:2009/08/18(火) 13:24:36 ID:m8K4zXge
     この手のゲームで縛り入れて楽しむってのもどうなんだろうな
     まあ、このゲームのヌルさが原因なんだが
     あらゆる手を使い尽くしてギリギリ勝てるくらいの難易度設定も欲しかった
     敵のソーサラーがとことんバル撃ってきてクラスチェンジユニットを優先的に攻撃
     ちょっと危なくなったらすぐ町に退くらいの慎重さを持ってて
     苦手ユニットを優先して当ててくるような戦略眼が欲しかった

121 :NAME OVER:2009/08/18(火) 16:50:08 ID:???
     全シミュレーションゲーム中でもワーストクラスの弱さだよなCPU。
     ぶっちゃけ何もせず放置状態でも負けることないもん。
     相性とか戦略とか考えずにキングに突っ込んでくるからどんどん返り討ちに。

122 :NAME OVER:2009/08/18(火) 16:52:47 ID:m8K4zXge
     そうなんだよ
     CPUはキング一直線なんだよな
     すごい傾奇者
     気がつくとキングのレベルがクラウンになっててキング無双

123 :NAME OVER:2009/08/18(火) 17:13:14 ID:???
     でも防御力が上がらないから意外とあっさり死ぬキング


     Lv1ファイター2部隊に首とられるってどうよ…

127 :NAME OVER:2009/08/18(火) 22:40:57 ID:???
     >>123
     城に居てもゴブリン、エルフに殺されることもあるしな

     まぁ乱数の幅がまた絶妙なのがまたいいんだが

128 :NAME OVER:2009/08/19(水) 01:01:58 ID:???
     >>120
     技術的には可能ではあったようだけどねぇ。
     風のうわさではニャムコは一応PSアレンジでそれらしきルーチンつくったようだけど
     極悪CPUになってキンキンの一見様には鬼だったからそのルーチン結局捨てたっていう有名な話あるよね。

135 :NAME OVER:2009/08/22(土) 07:22:02 ID:???
     人間系ユニット召喚不可・占領はキングのみ
     全ユニット数8部隊(キング含)まで
     3の倍数のターンしか行動できない

     次の縛りはこのあたりから

138 :NAME OVER:2009/08/31(月) 15:06:14 ID:r4j6sfxA
     ジャイアントごり押しは手堅く堅実だよな。しかしガーゴイルうぜえ。
     アンソロ版よりも良いアレンジユニット案てないかね?

139 :NAME OVER:2009/09/01(火) 11:10:45 ID:60Mw537e
     ガーゴイルは個体として育てる魅力のあるユニットになればまだいいんだが。
     戦闘中はのろいのに実際の移動力高過ぎる。
     ドラゴンの半分の費用だし3歩フリーで食料99で飛行召喚チックにして対空能力と対召喚性能は極上な分、
     対人間と対ドラゴン(リザ含む)からは惨殺されるとか。
     妖精間の相性は影響がでかいから吟味しないといけないけど。
     ガーゴイル問わず待ち構え型大砲ユニット的なのいれてみてもいいんじゃない。

141 :NAME OVER:2009/09/02(水) 00:22:30 ID:???
     誰か教えて。
     敵がグリフォン繰り出して来てこちらは基本的なユニットしか居ないならエルフでゴリ押しするしかないの?

142 :NAME OVER:2009/09/02(水) 00:26:09 ID:???
     ソーサラーかエルフで森・山・街にこもる

151 :NAME OVER:2009/09/02(水) 16:50:56 ID:???
     >>142
     トン。
     ハーピー特攻隊と合わせて撃退できたよ。

152 :NAME OVER:2009/09/15(火) 00:39:35 ID:???
     スモールパッケージで
     自軍 青、レート最小、
     敵3同盟、レート最大、
     スタート直後に中央の城へ移動。(当然、戦火をかいくぐる事)
     これを制してこそ真の王の中の王。

153 :NAME OVER:2009/09/15(火) 23:18:38 ID:???
     バル使っていいなら結構楽じゃね
     たどり着いたあとは森にソーサラー*2置いてEXP稼ぎ

154 :NAME OVER:2009/09/15(火) 23:33:40 ID:???
     トリプルで
     ファイター生産禁止
     ソーサラー生産禁止
     ゴーレム召喚禁止
     キング移動禁止
     同盟とレートはあれ

     これだな

155 :NAME OVER:2009/09/22(火) 06:42:11 ID:???
     >>154
     キング移動以外のハンデあり(同盟・レート・生産妖精のみ)でクリアしたことあるけど
     さすがにキングでよその町や城占領できないと生産・補給が追いつかなくね?

156 :NAME OVER:2009/10/01(木) 22:32:13 ID:???
     >>152でやってみた
     状況的に町が維持できない(城2と中央城右下の町1だけ=収入150)ので
     キング城に置いとくと補給だけで金がたまらない
     >>153でソーサラー*2の片方をモンクにして回復役を作りキングを城から退け金貯め
     貯まり次第ソーサラー生産とやっていって60ターンで今やっとwiz3体
     6体くらいになったらファイター1作って侵攻かな

157 :愛川キンキン:2009/10/01(木) 23:49:35 ID:tacn24SF
     アレンジ版 ロードブリティッシュ
     プレイヤー緑で
     敵CPU同盟最大ハンデ
     だれかリセット使わずこせた人いません?
     モスクワの青は三回目くらいでこせたんだが・・・。
     アレンジ版は攻撃がヒットし易くてジャイアンが
     簡単に落ちるので金が貯められん。
     こせた人いたら戦略を教えて。

164 :NAME OVER:2009/10/28(水) 18:49:54 ID:???
     槍ファイター:ゴブリンに強いファイターなんてイラネ、ただのファイターで十分。
            ハーピーに弱い時点でてんで役にたたん。

     斧ファイター:エルフに強いファイターは使えることは使えるがただでさえコストが
            半分近いゴブリンに瞬札されるエルフをこれ以上弱くしてどうすんだと思う。
            例のごとくハーピーに最弱。

     特殊技能つけるかいっそのことハーピーに強ければ万事OK、コスト引き上げしたってかまわない。
     妖精3すくみはコストも吟味して考えるとエルフはホントかわいそすぐる。

165 :NAME OVER:2009/10/28(水) 21:48:24 ID:???
     しかしナイトやジャイアントはエルフ以外歯が立たないし、
     グリュに強いからナイトの護衛に最適。

166 :NAME OVER:2009/10/28(水) 22:03:13 ID:???
     ナイト、ジャンアントに関しては
     ハーピーなら先手とってナイトにヒット可能だし(道、平地、水場限定)
     ジャイアントからの防御に関してはエルフよりハーピーのがかなり優秀なんだよな。
     ハーピーが便利すぐるのはやっぱり問題だ。

167 :NAME OVER:2009/10/28(水) 22:10:35 ID:???
     槍エルフ
     弓ゴブリン
     斧ハーピー

168 :NAME OVER:2009/10/29(木) 02:17:08 ID:???
     リザードマンも3すくみに片足つっこんだらいいんジャマイカ
     エルフに弱くてハーピーに強い。
     しかしまぁハーピー嫌われてんなぁ

169 :NAME OVER:2009/11/05(木) 22:20:11 ID:???
     リザードマンこのままでいいからスケルトンを爽快なくらい
     掃除できる専門にしたらさらに愛着沸くのだけど。
     ガーゴイルみたなポッっと出なんかどうしても使いたくないんだよな。
     アレンジって枠からはみ出てもう別ゲーだ、ありゃ。

170 :NAME OVER:2009/11/05(木) 23:38:45 ID:???
     ナムコだけの独断と偏見でアレンジの新ユニットつくんないで
     キンキンプレイヤーからリクエストを募集してそれを踏まえて
     新ユニットつくればもっといいアレンジになっただろうに。
     オリジナルのマズめなところってなるとハーピー大量発生しやすいことと
     スケルトンの硬さがアレなことだが確かにそのあたりうまくついて
     弓ファイターとかガーゴイルがいるんだろうけど
     全体バランスとしては悪くなった気がする。

173 :NAME OVER:2009/11/11(水) 15:42:03 ID:4QfAv14O
     1面14ターン
     2面22ターン
     3面17ターン
     4面24ターン
     5面20ターン
     普通にやってこのくらいかかる。皆さんはどんなもん?

174 :NAME OVER:2009/11/30(月) 18:25:07 ID:qNasWSRh
     さっき携帯版で1面クリアしたとこだけど、16ターンかかった…。
     久々やったけど、なんか携帯版の方が強い気がするけど気のせいかな?
     ちなみにファミコン版とナムコアンソロジー2を持ってるKOK歴22年くらいの♂です。

175 :NAME OVER:2009/11/30(月) 18:54:31 ID:GRH4KdH+
     ファミコン版はちょっと硬いユニット作って分が悪くなるともう相手攻撃してくんないよね。
     どんなハンデつけても敵が強いユニット作んない限り余裕なのはおもんない。
     携帯版だとアンソロジーみたいにガンガン無謀でも突っ込んでくるの?

176 :NAME OVER:2009/12/01(火) 18:37:52 ID:???
     アンソロジーのAIでアンソロジーみたいなユニット選択したら
     行動範囲が出せて新ユニットもいて(バランス崩さない程度の)
     ゾンビシステムもありーののスモマ(スモールマップ)でも操作する事もできて
     それでかつ音楽と戦闘シーン占領シーンなどグラ系は全部オリジナルでプレイできたらもう氏んでもいいわ(笑)
     あ、ゲームスピードは1,5~2倍でも音楽は標準スピードくらいも欲しい。

178 :NAME OVER:2009/12/08(火) 14:16:24 ID:McNCr9RO
     >>152
     ハーピーで牽制しながらやれば以外と簡単じゃね?

     CPUは攻め込んできたユニットが一匹であろうと戦力集中させるし

179 :NAME OVER:2009/12/08(火) 21:14:08 ID:???
     ハーピーバカバカ生産できるほど資金に余力できないんじゃね

180 :NAME OVER:2009/12/08(火) 22:26:56 ID:???
     言い方が悪かったな

     まずハーピーを敵陣近くに飛ばして囮にしたり
     中央城に敵ユニット近づかないように牽制したりしながらやってキングが中央城へ
     あとはこつこつ貯めつつソーサラー
     今やってるが21ターン目でようやくウィザード王冠できた

     にしてもこのゲーム最大の敵はやはりフリーズだな

181 :NAME OVER:2009/12/10(木) 00:35:47 ID:???
     >>180
     俺はフリーズ回避で同盟は無しでやってる。
     それでも敵にウィザード、ビショップができたときはドキドキだけど。

182 :NAME OVER:2009/12/11(金) 00:34:29 ID:???
     え、CPU同盟やらないとフリーズしないのか?

187 :NAME OVER:2009/12/11(金) 22:29:47 ID:???
     COM同盟国の同士討ちフリーズと
     ウィザード重なりフリーズがある

189 :NAME OVER:2009/12/11(金) 22:59:51 ID:???
     前にこのスレ発見して、久々に遊びたくなってPS2で
     アンソロ版やったらフリーズ連発、調べたらPS2非対応
     一覧にしっかり入っててorz

196 :NAME OVER:2010/01/14(木) 19:28:50 ID:???
     アンソロジーはいらんアレンジ多いけど悪くないところも普通にあるな。
     操作性は普通によいし、マップも全体的にみやすい。
     縮小マップでも部隊数やレベル、食料表示されてればもっとよかったけど。

199 :NAME OVER:2010/01/15(金) 23:17:37 ID:???
     思い出したのですが、ナイトでジャイアントを攻撃してLVアップねらうときに、
     ①KNT(森)vsGNT(森)=攻撃力は20vs35、②KNT(森)vsGNT(道)=攻撃力は40vs35
     ③KNT(道)vsGNT(森)=攻撃力は20vs70、④KNT(道)vsGNT(道)=攻撃力は40vs70
     だったと思いますが、①~④で、GNTを1体だけ狩れたとして、その後のLVは、
     経験的にですが③④>①②になるんです。
     これは、経験値がユニットの組み合わせだけでなくて、相手の攻撃力にも関係している
     ということでしょうか。③④で相手GNTがLV最高だったら、もっと上がりそう。
     同じような経験ありませんか?

201 :NAME OVER:2010/01/16(土) 01:14:32 ID:???
     相手の攻撃力は高いほうが経験多い傾向にあるよね。
     スケルトンとかレベル上げづらいけど、同士打ちで弱ったの処理とか
     普通に先手で6匹とかつぶすようなことしてたら10ターン以内くらいでも王冠なるんじゃない。

     ナイトだけど昔リアル4人対戦中に一人弱って詰みかかってた奴が何気に雇ったナイトで
     城近くのドラゴン(レベルは忘れた)に先手打って2体倒したらいきなりシルバーになったことあったな。
     神がかりなことがおきたからいまでも瞼に焼き付いてる。
     ドラゴン倒されたの俺は涙目だった、負け戦にはならなかったとはいえ普通に10ターン近く凹んでた。

205 :199:2010/01/16(土) 13:43:17 ID:???
     ↓こういうのヤメテ!
     ①COMモンクがレーム失敗後に何食わぬ顔して改めて動き出す「たられば行動」
     ②同盟COMが、敵に攻撃する際に、より弱いボクのユニットが範囲にいたとき
      に攻撃やバルをしてくる「誤射」
     ③COMキング1人の隣にボクのキング4人を置いたら、回復して2人になろうが
      1人のままだろうが攻撃してくるのはかまわないが、「自爆」になってしまう
      ときに限り、なぜかルシファーのグラフィックに変わること。
     ④戦闘モード「速」のときの乱数が厳しい。
      HRP(60)vsMNK(30)で、先手HRPなのに、終わったら3匹vs7人なんて…。
     ⑤レームで産んだGLM1体をいきなり毒の砂漠に入れ、翌ターンに溶けて消えてること。
     ⑥WVNなどがやられる瞬間のグラフィックが乱れて黒くなること。
     ⑦大型ユニット4体が相手の先手攻撃により2体になったときの反撃で、絶対相手に
      ダメージ与えられないこと。
     あーすっきりした。長文失礼。

206 :NAME OVER:2010/01/16(土) 14:34:36 ID:???
     CPUはきづついたユニットを全回復しようとしない時点で終わってる。
     オレンジでもナイトだけ半数やられた時点で戻るのにその他は2体でも突っ込んでくるし
     最初耐えれば楽勝なのもいただけない。
     部隊数半分になると、体力半分攻撃力半分で、全部隊性能から1/2x1/2で
     約75%は性能落ちるだろう。
     それでもオリジナルよりはアレンジの方がまだCPU戦は楽しめるけど。
     オリジナルでCPU戦は15年は前に糞つまらんと悟ってしまった。もっと前かもしれんな。

208 :199:2010/01/16(土) 21:58:21 ID:???
     >>206
     オレンジ→アレンジ?
     ボクはFC版しか知らないのですが、
     COMの大型は2体や1体でも、近くに瀕死の敵がいたら攻撃しに行きますよね。
     小型は5体までは通常行動してくるから、それを読んだ行動ができてしまう。
     例えば、COMモンクを5人に削り、街に居る味方ソーサに攻撃させる。
     翌ターンは、ソーサはあえて街から1歩出て道から攻撃して経験値大幅うp。
     下手すりゃこれでソーサはLV5~6に。次ターンでさらに別COMが攻撃してきたら、
     反撃した分だけでプリーストに。
     
209 :NAME OVER:2010/01/17(日) 01:41:08 ID:???
     FC版のCPUって攻撃時の表示▲なら攻撃してくるけど
     △だと攻撃してこなかったんじゃなかったっけ?
     ご丁寧に隣接してパスしてくれる。まさにカモがネギしょってくるってやつだな。

210 :NAME OVER:2010/01/17(日) 09:17:20 ID:???
     1,2匹だとアタック表的に不利でも攻撃してくる

     あと、キングの周辺に配置しているユニットは
     やはりアタック表的に無関係に攻撃されやすい

212 :199:2010/01/19(火) 20:02:20 ID:???
     >>210
     >キングの周辺に配置しているユニットは
     >やはりアタック表的に無関係に攻撃されやすい

     そうそう! ボクはそれを「発狂モードに突入した」と呼んでいます。
     山のWZDにFigをぶつけてきて攻撃力2なのに1人削られるととても悔しい。

217 :NAME OVER:2010/02/01(月) 11:24:53 ID:???
     >>199
     獲得経験値はATK差割合依存

218 :NAME OVER:2010/02/10(水) 05:37:06 ID:7v/LKTfa
     携帯版やってるけど、多少COMが強くなってるな

243 :NAME OVER:2010/03/08(月) 00:50:37 ID:???
     昔、ファミコン版で友達をエキサイトしてまた最近携帯版やりだしたんだけど、懐かしい、面白い。
     今でも書き込みが結構あることに驚いているw
     PSのアレンジみたいに変にいじられるとよくないから

     ○マップ作成機能
     ○CPUの頭脳の強さ設定

     くらいでいいかな。あとは色々な人が作ったマップをダウンロード出来たら最高だな~。
     本当つまらんゲーム出すくらいならコレお願いします。スクエニだって開き直ってリメイクばっかじゃん。

244 :NAME OVER:2010/03/08(月) 12:27:07 ID:???
     リザ公はデカキャラ全てに打たれ弱いから
     だめぽ

245 :NAME OVER:2010/03/08(月) 13:41:14 ID:???
     値段がジャイアントの5/7だからな
     機動力あるからって単独行動取らせるとハーピーにやられるし

246 :NAME OVER:2010/03/08(月) 15:06:01 ID:???
     対コスト比でみた時の対ナイト戦の弱さは断トツ1位じゃない、リザードマン。
     スケルトンに鬼みたいに仮に強くてもそれでも基本的に不要なユニットだろうな。
     だがスケルトンに強ければ先出しすることで若干ネクロ防止効果くらいは見込めるかも。

249 :NAME OVER:2010/03/08(月) 22:17:11 ID:???
     ぶっちゃけネクロ地獄味わったことあるけど本当に地獄。
     あげくに勝ちムード漂い出してもウィザードで念入りに骨8体攻めずに
     部隊数ぎりぎりまでやってこられるといっそ一思いにやってくれと思うわ。

250 :NAME OVER:2010/03/10(水) 10:13:36 ID:???
     リザードマンは町や森に陣取ってればハーピーにも互角に戦えるよ。
     対人戦でナイトにはめったに出くわさないし、ナイトは他のユニット
     でつぶせばいいだけ。
     なにより、使いやすいユニットと使いにくいユニットがあるからこそ
     個性になるし戦略にも幅が出て楽しい。
     同じような性能のユニットばっかりだとつまらないと思うよ。

251 :NAME OVER:2010/03/10(水) 12:19:46 ID:???
     対人戦で出くわさない具合はナイトとリザードマンも同格かな。
     森、町陣取った話ししたら別にファイターだって侮れないよな。
     弱さを個性ってただ完結させるのはバランス面から考えた時はどうなんだろって思う。

252 :NAME OVER:2010/03/10(水) 13:21:30 ID:???
     リザードマンの個性は海や川を渡れる事なんだが、生きるマップが無い

253 :NAME OVER:2010/03/10(水) 15:53:05 ID:???
     食料の少なさも個性?
     ハーピーとリザードマンの食料入れ換えたら地味~にかなりデカい効果見込めるかもな

254 :NAME OVER:2010/03/10(水) 17:53:53 ID:???
     ファイターだって戦闘に参加させることもあるよ。
     ユニットの強弱をなくして同等にする方法が想像できないのだが。
     俺はリザードマンがバランスが悪すぎるほど弱いユニットではないと思ってる。

257 :NAME OVER:2010/03/10(水) 20:33:19 ID:???
     ハーピーのコスト400だった場合、リザードマンこれまで通りバランスいいし、
     ハーピーもコスト相応でバランスいい。
     リザードマンは地形効果入れたらハーピーと良きライバルでバランスいい。
     こんな考え方もあるわな。
     全員バランス悪くないくどハーピーとジャイアントが突出して性能高い。

258 :NAME OVER:2010/03/10(水) 22:15:48 ID:???
     ハーピーとエルフは費用逆だよなあ

259 :NAME OVER:2010/03/11(木) 11:25:16 ID:???
     安いエルフはジャイアントやグリフォンが少し涙目になるかな。
     ハーピー、ジャイアント、グリフォンが間接的に弱体化するからこれはこれで有りの選択のうちの一つ

260 :NAME OVER:2010/03/11(木) 14:33:43 ID:???
     ハーピーの費用560でもリザードマンより使えそう。
     リザードマンとのバランスも特に悪くない。
     ジャイアントと同じコストとはいえ用途が違うからどっち雇うかなんて迷いそうもない。

261 :NAME OVER:2010/03/13(土) 01:38:02 ID:???
     ハーピー、ジャイアント、グリフォンが優勢に見えるのは
     エルフの投入数が足りてないんじゃないかな?
     エルフは安くはないが決して高くはない値段だと思うが。


262 :NAME OVER:2010/03/13(土) 01:58:53 ID:???
     エルフですらジャイアントやグリフォンとあれだけ戦えるというのに
     リザードマンときたら…。

     全般的にナイト以外の中規模大型ユニット同士の攻撃が入りにくいのも何とかして欲しい。
     ジャイアントとグリフォン、ゴーレムとサーペントが膠着してるのはよく見る光景。

263 :NAME OVER:2010/03/13(土) 02:27:55 ID:???
     サーペントは竜族だから中規模と考えるべからず。
     大型ユニットがんがん倒したいなら、アレンジ版のバーバリアンで試して
     みるといいよ。
     ここらの調整で大型ユニットの安定感演出していると思うと関心するな。
     アレンジ版で一番がっかりしたのは、ジャイアントがただのマッチョに
     なってたことと、ナイトの突進力がなくなってたこと。

264 :NAME OVER:2010/03/13(土) 10:31:55 ID:???
     アレンジの新しい大型ユニットは
     正直癖が強すぎる感があるかな。
     純粋に戦闘グラフィックや勝ちポーズとかは
     みんなそれぞれ好きだけどね。
     ガーゴイルのあのニヒル顔は裏顔としてナムコから
     これまでの安ユニットで立て篭もるチキン戦法してた
     プレイヤーへの向けての顔でないかと思ってしまうw

266 :NAME OVER:2010/03/13(土) 12:22:39 ID:???
     オリジナルは序盤から中盤でコスト160~880までの妖精同士の
     戦いを制しつつ町を占領することでほぼ勝ちとなり
     後半の大型ユニットを雇うようになる前に勝敗が決定しやすいゲームといえるから
     その路線を継承したままアレンジするのかまったく違う路線にするのかが
     まず新たなアレンジする場合の決めところ。
     アレンジの新キャラ(特に追加3兵士)はその範囲内のコストで変更しつつ追加してやれば
     オリジナルの妖精サバイバル編の雰囲気をある程度残したまま調整は可能ではなかろうか。
     大型新3ユニットと2王はしっかりしたコンセプトの上変更した方がいいとは思う。

267 :NAME OVER:2010/03/13(土) 15:23:54 ID:???
     俺の見方では、アレンジ版の方はすべてのキャラに苦手ユニット作り膠着状態を減らして
     戦闘の回転が速くなったが、資金さえあればどのユニットもつぶせるようになったため
     資金力の差が余計に出ると思う。
     戦略としてもいかに苦手ユニットをぶつけるかに腐心することに絞られてしまった感
     がある。スケルトンの先読み派遣や資金無理してドラゴン族雇うことに意味がなく
     なったからね。

268 :NAME OVER:2010/03/13(土) 15:51:30 ID:???
     結局資金集めが勝利になるわけだけど
     序盤から終盤まで偵察から迎撃から陣地保留から足止めから
     何から何まで役に立つハーピーは戦力としてでなく
     戦略力としてほぼメインのゲームだよなぁ。
     海、川、離島(離島町)に限っては
     ハーピー>リザードマン(または水属性(追加)ユニット等)
     っていうような構図になるアレンジでも少し戦略変わるとは思ってるけど。

269 :NAME OVER:2010/03/13(土) 15:59:16 ID:???
     ↑ごめんハーピー<リザの間違い
     リザードマンは強くするというか弱くなってもいいから更に一癖つけて
     アクの強い感じに仕上げるのが個人的には理想なんだが

273 :NAME OVER:2010/03/14(日) 05:01:33 ID:???
     久しぶりに来たよ。
     以前、ファイター縛り、つまりファイターのみ生産可というキチガイプレイやって、
     これがなかなかおもしろかった。あのCPUが賢く思えるほどの難度になる。

     キープノースコーストやスモールパッケージも難しかったけど、最後はなんとか
     越した。だけど唯一「トリプル」だけは越せなかった。もしこれで「トリプル」を
     越せる人がいたら神認定だと思う。誰か暇な人やってみない?俺は忙しくてもう
     無理なんだ。

     もちろんプレイヤーは生産50、CONは全同盟の生産MAXで。

280 :NAME OVER:2010/06/09(水) 22:37:20 ID:???
     ファイター縛り3戦目でやっと勝てた。大きいマップの方が簡単そう
     1戦目 トリプル 戦力差多すぎて断念
     2戦目 キープノースコースト 新米ドラゴン2体に町キング撲殺敗北
     3戦目 ロードブリティッシュ 170ターンぐらいで勝利

282 :NAME OVER:2010/08/10(火) 00:11:48 ID:???
     トリプル勝った。5,6回セーブポイントからやり直したけど。

283 :NAME OVER:2010/08/22(日) 08:53:24 ID:???
     昔、キング、ファイター、ナイトの3体だけで敵陣に
     突っ込んでったけど、さすがに勝てなかったなw

     キングとナイト(ドラゴンナイト)はレベルMAXに
     なったけど、それでも圧倒的な物量差にどうにもならなかった

     敵から逃げながら戦って結構粘ったけど、最後は囲まれてマップの中央でエンドw

284 :NAME OVER:2010/09/07(火) 18:58:28 ID:4tcbh+2J
     >>68
     全く苦戦しなかった。
     まず11ターン目で近辺にファイターを数ユニット残し、すぐに王で中央の城に移動
     →移動後3000ゴールドほどあるのでナイト、ソーサラー、モンク×2、
     ファイター数体を召還し、ハーピー、グリフォンなどが飛んでくるのを待つ。
     頻繁に来るが、皆王にしか攻撃してこないので王で痛めつけておいて
     それぞれのユニット(特にモンクはハーピーを倒すとレベルがすぐに上がる)で
     とどめを刺すというのを繰り返す。
     同時にファイターで水辺の街を全て征服。ここまでは楽勝。

     緑と赤は上のほうでうろうろしながら街の奪い合いをしてるだけで本陣がこちらに
     攻めてくることはまずないし黄色もしばらくはドラゴンが出せる所まで行ってない。
     5ターンくらいのうちにプリーストとメイジの登場。

     その2体を下の黄色に戦力を移動し、黄色と対峙するが、
     黄色も上にばかり目が行っているらしく本陣は来ず、
     プラス新調達したナイト2体で充分持ちこたえられる。
     中央ではひっきりなしに敵のはぐれ部隊が来るため新しく出したソーサラー、モンクも
     レベルを上げる事ができる。

285 :NAME OVER:2010/09/07(火) 19:00:46 ID:4tcbh+2J
     敵が来なくなったら中央右上に戦力を持っていく。そこまで行ってもはぐれたユニットしか来ず、
     ジャイアントが来たら迷わずナイトで攻撃、ソーサラーでとどめ。モンクは
     ハーピーが来たらとどめを刺すために待機。
     メンツが揃って来たら本陣を左上の市街地に向ける。
     この時点でメイジ2体、シルバーナイト2体、プリースト1体。

     こちらが強くなると相手ユニットを全滅させることが多くなり、急にドラゴンが大量に出てくる。
     このドラゴンはうまく戦力が分散するようにハーピーで陽動、足止めし、一体一体ナイトで
     痛めつけていく。地形効果を使えばナイトでも一匹は倒せる。
     一匹になったらメイジやレベルの高いソーサラーでとどめ。
     この繰り返しであっという間にウィザード2体、メイジ2体、ドラゴンナイト1体、
     シルバーナイト3体、プリースト3体に。
     この時点で40ターンくらいか。

286 :NAME OVER:2010/09/07(火) 19:02:44 ID:4tcbh+2J
     黄色はドラゴンを大量生産するものの左上市街地の街を根こそぎ取ってしまえば
     弱体化はあっという間。ドラゴンを回復する金もなくなる。
     そこを数ユニットだけで抑えておいて上でバルで成長したウィザード5~6匹に挑んでいく。

     この辺りになると金に困ることはないのでサーペント2体、ドラゴン3体、ワイバーン一体購入。
     サーペントはこのマップの上部ではやりたい放題となる。
     ドラゴンが大量にいる所でもドラゴンを圧倒することができ、プラスウィザード、ドラゴンナイト
     がいれば全く相手にならない。ウィザードが単独でこっちに向かってきたら
     ビショップ、ウィザード×2で一気に叩く。
     全て相手のウィザードを撃滅したら勝負あり。いつものごとくです。
     60ターン以内に終わらせることができました。

287 :NAME OVER:2010/09/07(火) 19:04:17 ID:4tcbh+2J
     ポイント

     COMに同盟を組ますと永遠にCOM同士で群がり続け、こちらには全く勢力を向けてこない。

     飛行ユニットが飛来するという事はモンクにとってレベル上げの絶好のチャンス。

     ファイター、モンクに対しては積極的にソーサラーをぶつける(もちろんある程度人数を
     減らしてから。ガチで挑むのは致命傷。ナイトはレベルが上がってきたら
     どんどんジャイアントにガチ勝負を挑む(もちろん回りを気にしながら)。
     シルバーナイトはドラゴンにガチ勝負を挑む。メイジはモンク(うじゃうじゃいる)に
     ガチ勝負を挑む。いずれも囮ハーピーなどで失敗しても逃げられる状況は作っておく。

     空の城が多いので王は常に移動を繰り返す。

     サーペントを気持ちよく使えてこの上ないがぶっちゃけ人だけで行けた。
     正直拍子抜けな感じ。次は15ターンに挑戦か?

288 :NAME OVER:2010/09/08(水) 14:53:29 ID:???
     昔スモールパッケージでレベル8のナイトがやぶれかぶれにcomが出した
     ぽっと出の生まれたてエルフ1ユニットに全滅させられた時はさすがに泣いた

289 :NAME OVER:2010/09/09(木) 22:16:35 ID:???
     COMは同盟を組ませない方が強いと思うのは俺だけ?
     ユニットがごちゃごちゃ固まったりしないし、LVも上がっていくし

290 :NAME OVER:2010/09/10(金) 17:41:55 ID:???
     >>287だが>>289には俺も同意だ。
     ただソーサラーだけはバルで果てしなくレベルを上げてくるから
     ウィザード軍団との対決は楽しめる。

291 :NAME OVER:2010/09/14(火) 14:02:28 ID:???
     >>68と同条件で湖の小国に挑戦中。
     ソード&ソーサラーはどの敵からもある程度の距離があったがこちらは
     10ターン経過時にはすでに本陣が迫って来ている。
     ただ、城の周囲はこちらとしては非常に戦いやすく、少ない戦力でも地形効果と街を利用して
     持ちこたえる事はできる。プラスモンク、ソーサラー、ナイトは簡単に育てる事ができるので
     ドラゴン部隊が来る前に何とかワンランクは上げておく必要がある。

     ただし、非常に金に困る事は必至。下には緑の部隊が迫っているのでファイターだけで南西を
     制圧していくことはできない。始めは街に入れてもナイトやソーサラーが回復できない
     という自体もしばしば起きた。

292 :NAME OVER:2010/09/14(火) 14:18:30 ID:???
     そこを耐えて32ターン目にはビショップとドラゴンナイト登場。
     バルを打てないのでソーサラーがなかなか育ちにくいが、この2体を主力として黄色に
     攻め込んでいく。
     さらに南西の緑小部隊を突破したファイター2体で南西に無数にある中立の街を全て取り、
     さらに二手に分かれて緑と黄色の制圧圏内にまで手を伸ばす。

     これにより貧困生活からはようやく脱却でき、ドラゴンを大量生産してこちらに迫ってくる赤
     対策としてサーペーントを召還。湖でドラゴンを迎撃すれば問題なくクリアできそう。

     全体としてソーサラー、モンク、ナイトを現段階で4体ずつ所有。
     このうちナイトはシルバーもしくは以上に昇格しているか昇格目前まで行っていて、
     モンクも2体はプリーストとビショップ、残りの2体もレベル5以上。
     ソーサラーは1体がウィザード目前で1体はメイジになり立て。
     残りはまだレベル2とか3のあたり。
     物量の差がもの凄いので城から川を挟んだ南西の街すら未だ手も出せない状態。
     現在34ターン。


     現在はこんな所。ハーピーは必須のマップだ。

293 :NAME OVER:2010/09/15(水) 11:56:06 ID:???
     42ターン終了時でほぼ黄色は詰み。
     黄色に向けていた本陣をウィザード、メイジ、ドラゴンナイト×2、プリースト×2のみにして
     ウィザード、ドラゴンナイト一体ずつを赤に向ける。

     赤のほうは湖を越えた所の市街地の街を全て落とすが、その南方面や城周辺に
     未だ大量の街を保有する赤はドラゴンを20体ほど召還してきてたちまち物量不足に。
     こちらにはメイジ一体とビショップ2体にドラゴンナイト、ナイトを一体ずつ所有しているが
     残りは4体のハーピーとファイターのみで明らかに戦力が足りない。
     赤所有のウィザード2体はビショップとメイジで倒すも王冠ハーピーがドラゴンに囲まれて憤死。
     ドラゴンを2体導入して現状打破を図る。

     緑もドラゴンが10体以上いるため、南方面の街をなかなか取りに行けずにいる。

299 :NAME OVER:2010/09/17(金) 13:57:46 ID:???
     56ターンまで終了。
     黄色の王を囲みプリーストのレベル上げをしていたが意図せずにファイターが
     王にとどめを刺してしまったので黄色陥落。
     こちらの戦力を全て赤に向ける。

     南東の街だが、ドラゴン3体とビショップ、ドラゴンナイトで攻めて、ようやく奪取に成功。
     これで状況が一変する。すでに街の占領状況は赤はわずかに3つで緑が9つ。
     どちらもドラゴンを大量導入しても街を取られ続けたので手負いのドラゴンを
     回復できない状況になってきた。特に赤はまだ10体以上ドラゴンがいるが
     4匹いるのはわずかに2ユニット。ただ敵城の目前にウィザードを送って集まってきた敵を
     バルで一掃といういつものパターンができないのでなかなか雑魚が減っていかずに
     ファイターが城周辺に近づくことができない。
     ただ黄色方面からの増兵が完了すれば陥落はすぐそこという状況。

     緑のほうはまだまだ城まで遠いがドラゴンナイトをもう1ユニット上から連れてきて
     ドラゴン軍団は蹴散らす事ができているが、ゴーレム部隊のほうがやっかい。
     ドラゴンでもドラゴンナイトでも一匹ずつしか殺せない事が多いのでなかなか
     前に進めない。こちらにもウィザードを連れて行くしかない。

     どちらにしても勝利は目前。

     >>297
     サンクス。今回はちょっと厳しいので次回のチャレンジではやってみようと思う。

300 :NAME OVER:2010/09/20(月) 01:36:21 ID:Kl9hKgld
     その後数ターンで決着。結果的にはほとんど苦戦はしなかった。
     全滅キャラはハーピー1体とファイター1体のみ。

     10ターン縛りは逆に自分の陣地での戦闘をするために敵をおびき寄せる
     という意味では逆に都合がいいのかもしれない。

     初期の資金不足はかなりきついがそこを何とか耐えて強いキャラを作れば
     あとは楽勝だと思われる。

     動画の話が出たのでニコニコを見たがこちらのレベルは高いな。
     リザードマンだけでトリプル赤クリアとかジャイアン、ファイター×3、
     ハーピーとキングだけでキープノースコースト赤クリアとか見ててもすごいと思う。
     自分の場合ランクアップキャラを育てるのが好きなのでこういう速攻型は
     あまりやる気がしないが楽しませてもらった。

301 :NAME OVER:2010/09/20(月) 06:07:40 ID:Kl9hKgld
     次は大型マップの中で最も難しいと思っているモスクワ完全包囲。
     青以外は全て離れているため、前者二つみたいにうろうろすることが
     少なくなると見ていたが、予想通り大苦戦。

     全く町が取れないどころか赤の本陣が目の前まで来て逆に川を挟んだ街を
     二つとも取られてしまう。
     当然資金不足に悩み、ファイターすら買えずにソーサラーを回復もできない。

     初期投資ではモンク2、ソーサラー2、ナイト1、ファイター4だったが、
     ファイターが2ユニット全滅、新たな兵はハーピーとゴブリンを買うも
     ゴブリンは死に、ハーピーも瀕死。
     すでに王はナイト、ファイター、ドラゴンの攻撃を受けている。

     17ターン終了時でシルバーナイトとプリーストが誕生したが、
     ソーサラーは相変わらず中々育たない。飛行ユニットどころか
     最強軍が押し寄せてきて止めようがない状態。

     ここからどうやって反撃していくか。
     とにかく傷ついたユニットを街に入れても次のターンで回復しきっていない。
     街を取りに行きたくてもその名の通り完全包囲されているのでファイターも
     外に行けないどころか隠れる場所もないのでジャイアントやナイトの
     餌にされてしまう。回復にプリーストをフル稼働するが、Sナイトが仮に
     1匹やられるとたちまちまずい状況になってしまう。

313 :NAME OVER:2010/09/22(水) 02:08:22 ID:???
     その後シルバーナイトとプリーストを前面に出して戦おうと試みるが
     ドラゴン軍団とジャイアントがすぐに来てシルバーナイトは1匹に
     されてしまう。それを回復しようと街に入れるがいつまでたっても
     回復しないままジ・エンド。

     考え方を変えないとここはクリアできないだろう。

     次回はスケルトンやゴーレムの育成に着手したいがこちらも金のかかる作業なので
     かなり難しいと思う。

     モスクワで>>68ハンデでクリアできる奴いたら情報求む。

314 :NAME OVER:2010/09/22(水) 02:22:00 ID:???
     11ターン目でファイターがしろ近辺まで来ている時点でかなり厳しい。

     一旦反撃はできるが赤のナイトやドラゴンが次々に押し寄せて抵抗力が
     弱っていく。ファイターで抜け道を探してもすぐに見つかりフルボッコ。

     毎回回復に追われて新しいユニットも買えない状況から脱却するには
     何かしら違うことをしないと無理だと感じている。

     ニコニコでリザードマンだけでクリアした奴なら何かヒントを出せると思う
     のだがどうだろうか?

358 :NAME OVER:2010/10/15(金) 11:41:21 ID:BLaCaQcy
     昔PSにあった確かアンソロジーだったと思うけど
     ジャンケン法則が増えたヤツあったよね
     ユニットも増えたやつ
     あれよりはケータイのグラフィックだけ変えたアレンジ版のが面白いと思ってしまう
     ドラゴンだけ非常に残念なグラなんだが…
     ストーリーモードだけでも増やしてくれたらよかったのにな

359 :NAME OVER:2010/10/15(金) 14:29:26 ID:???
     >>358
     弓ファイターばっかり作ったり(ハーピー対策のつもりで入れたのかもしれないが)
     新ユニットがどれも微妙だったりであんまり機能してなかったな

360 :NAME OVER:2010/10/16(土) 13:09:27 ID:???
     どうせやるならもう少しアレンジしてほしかった。
     変身キャラを増やすとかマップを増やすとか。
     新しいキャラなんて全然使わなくても戦闘に影響はないし
     街を通るとフード回復できる事とファイターが何種か増えた事
     くらいしか特になにもないアレンジだったよな。

361 :NAME OVER:2010/10/17(日) 17:01:01 ID:/NEZ5tu/
     操作性は上がってるんだけどねアレンジ

362 :NAME OVER:2010/10/19(火) 09:46:46 ID:ipMkKvmW
     >>360
     一応マップ増えてるよ。
     新しいユニットもユーザーの好みに合わなかっただけでバランスは変わったことには違いないよ。
     ジャイアント、ゴーレム、スケルトンをクラウンにしてTUEEEが出来ない。
     逆にいうとさせないも可能か…。

366 :NAME OVER:2010/11/08(月) 17:42:25 ID:???
     モスクワで>>68縛りやると10ターンもたないんだがw
     8~9ターンで黄と緑の騎士隊が5~6匹やってきて耐えられんw
     携帯版ね

367 :NAME OVER:2010/11/09(火) 13:12:36 ID:???
     携帯版>>68で40ターン経過してやっとこスケルトンの壁ができて600ほどの安定収入を
     得られるようになった・・・・といっても包囲突破できないんだけどw
     シルバーナイト1匹死んだのは痛かったがウィザード1 メイジ1 プリースト1 王冠スケルトン2
     ビショップになるまでナイト封印かな。周りドラゴンだらけだしw

     携帯版はFC版より多少頭良くなってるの実感

368 :NAME OVER:2010/12/08(水) 23:47:58 ID:QSpfjoQS
     FC版で>>68クリアできたが意外と簡単じゃね?
     序盤の財政難さえ凌げばアホCPUは適当にあしらえるからどうとでもなる。
     携帯版は知らん。

369 :NAME OVER:2010/12/15(水) 17:53:25 ID:???
     携帯版での>>68縛り、ソードアンドソーサラーはまず楽勝(時間はかかる)
     モスクワは完全に運次第。運がよければグリフォンばっかやってきて速攻WIZができるが、
     運が悪ければナイトの大群に囲まれる。
     1体のユニットが2体つぶしたり、アタック100オーバーでも空振りしたりするから、
     運の要素が強すぎる。まあ、FCに比べ賢いのは確か。

370 :NAME OVER:2010/12/15(水) 22:29:37 ID:???
     100以上は確定じゃなかったっけ?
     99だとなかなか全滅させないのに100だと全滅しなかったのを見た事が無い

371 :369:2010/12/16(木) 18:19:53 ID:???
     >>370

     あくまで携帯版での出来事です。確かにFCなら100オーバーは確実にユニット数に応じた攻撃をします
     (当方ドコモだけど、auとかソフトバンクで仕様が異なるかどうかは知らない)

     ビショップクラウンで道にいるゴーレム攻撃して空振りしたのには目が点になった。
     空振りどころか、向こうに攻撃力があればあまつさえ反撃すら食らってしまうと言うw

372 :NAME OVER:2010/12/26(日) 10:28:32 ID:EJwS8zt7
     アンソロ2版やってるんだがロードブリティッシュまじ鬼門
     フリーズ率はんぱない

373 :NAME OVER:2011/01/01(土) 13:36:40 ID:YAg0vz6a
     ファミコン版でも100オーバーは例外なしに全滅だぞ。
     地形効果で半減されてるとかじゃないよね。

374 :369:2011/01/05(水) 19:15:21 ID:???
     >>373

     ビショップクラウンが道にいるゴーレムに空振りだよ?
     あり得ないと思うだろうけど、携帯版(少なくともドコモ)はあるんだよ。
     ウィザードクラウンが道やら草原のファイター攻撃して2~3体のこり、
     あまつさえ1~2体反撃されてしまうのは日常茶飯事。

     あと、とんでもないのが(1回しかお目にかかってないが)
     ナイトに攻められて1体まで減らされたファイターが2体のナイトを刈ったときは
     これまた呆然とした。

443 :NAME OVER:2011/02/10(木) 19:51:03 ID:GkEmpPbw
     シュールだね、小学生の頃はこのゲーム仲間内でやってて
     序盤から緊迫してる最中はワイワイやってるのに、
     緊迫の破れた瞬間、負けそうな方が一言もしゃべらなくなったり
     投げやりプレイになって、勝ちが見えた方もなんか素直に喜べないっていう
     シュールな空気が流れたよな

460 :NAME OVER:2011/02/22(火) 22:03:22.56 ID:???
     初代の遅すぎるとも速すぎるともないちょうどええ
     戦闘時間と戦闘シーンが秀逸。
     ここだけは絶対越えられない壁だよ。

461 :NAME OVER:2011/02/23(水) 01:45:57.55 ID:???
     キャラデザと新ユニット除いたらアンソロは普通に良作

462 :NAME OVER:2011/02/23(水) 11:40:24.53 ID:zv2pFvBe
     新ユニットは実際どんなユニットだったら旧作好きにウケたのかね?
     リザードマンはクラスチェンジできてそれが新タイプだったり、
     ファイターにもクラスチェンジがあって王冠になると占領能力がない王の側近
     として近衛兵(キング同等)なんかも良かったかも

463 :NAME OVER:2011/02/26(土) 19:01:10.22 ID:???
     >>462
     こことか読む限りZOCが普通ならそんなに嫌われもしなかったんじゃないか

464 :NAME OVER:2011/02/28(月) 12:09:13.50 ID:s1L9J22B
     ガーゴイルはスケルトン、ゴーレムがカモなのはいいがジャイアントまでカモにしなくて良かった

474 :NAME OVER:2011/04/20(水) 10:08:51.30 ID:???
     このゲームの略称って何だろう?

475 :NAME OVER:2011/04/21(木) 01:07:00.25 ID:???
     語呂や響きなしで略称しやすさのみならKoKってとこだけど
     語呂、響きでいくとキンキン、オブキン、他にも自分が好きな呼び方はすべてOK

490 :NAME OVER:2011/05/09(月) 16:01:57.08 ID:???
     毒地形で出現するモンスター、なんて言ったっけ?

491 :NAME OVER:2011/05/09(月) 16:10:38.83 ID:???
     コカトライス、
     カレーライスの親戚

495 :NAME OVER:2011/05/10(火) 15:15:18.21 ID:???
     小学生の時ユンクって言って給食に出た友達のフライドチキンをパクって骨だけ返してた

496 :NAME OVER:2011/05/10(火) 15:47:31.66 ID:???
     お前ユンクなら自分のフライドチキン骨だけにして返してもらえよ

500 :NAME OVER:2011/05/12(木) 01:53:39.13 ID:???
     超久しぶりにこのゲームしたらジャイアントの足音が耳から離れないよw

501 :NAME OVER:2011/05/12(木) 08:26:45.90 ID:???
     >>500のせいでジャイアントの足音が耳から離れなくなった

502 :NAME OVER:2011/05/12(木) 10:07:03.42 ID:???
     ドン!ドン!ドン! ガシッ!

508 :NAME OVER:2011/05/12(木) 22:14:29.30 ID:???
     ゴーレムは投石の時に片足あげるのが可愛いよな

520 :NAME OVER:2011/05/18(水) 04:35:03.93 ID:???
     山に居座ったスケルトン×8とかマジ勘弁してくれって硬さ

521 :NAME OVER:2011/05/18(水) 05:05:51.24 ID:???
     スケルトン硬いのが売りだったしほぼその通りだったけど、
     リザードマンは進化系以外の小型ユニットには滅法強いって売りだったんだから
     スケルトンにはもう少し強くして欲しかったな

527 :NAME OVER:2011/05/19(木) 23:40:52.21 ID:???
     リザードマン
     ○突撃のかわいさ:S++

     未だにあんま萌えるトカゲみたことないぜ

529 :NAME OVER:2011/05/20(金) 02:41:02.48 ID:???
     リザードマンのスケルトンに対するアタックって
     ドラゴンと一緒の20なんだよね。
     当時のナムコにすりゃコスト400のユニットが10倍コストのドラゴン様と
     同じだけありますよーってことでそうしたのだろうか。
     でも中途半端感は否めないね。
     リザードマンが少しはいきてくるマップがあればね、残念だ。
     マップエディットにでも挑戦するか…

544 :NAME OVER:2011/05/28(土) 00:05:23.41 ID:???
     発売されて20年経ってもまだ内容について話が進むというのがおそろしいw

546 :NAME OVER:2011/05/28(土) 02:49:25.77 ID:???
     >>544
     だよなw
     昔(小学生の頃)はそこまで深く考えてやってなかったもんね
     サーペント挨拶なしかよ!生意気だな、とか言ってたw

550 :NAME OVER:2011/05/28(土) 14:07:26.74 ID:???
     ドラゴンのやばいとこは飛行ユニット扱い(移動コストALL1)なのに地形効果も得られるとこだな

582 :NAME OVER:2011/06/19(日) 03:49:56.56 ID:???
     ビショップは堅さ最強だけど、金で負けまくってると
     ワイバーン、ドラゴン量産されると若干てこづるね。
     ウィザードは攻め最強、堅さもかなりあって勝つために一番需要あるユニットだろうな。
     モンクから30食らうところが唯一狙われ目かね。
     ドラゴンナイトはドラゴン以上に強いっちゃ強いけどウィザードほとの総合火力もないしやっぱ微妙やわ。

591 :NAME OVER:2011/06/20(月) 13:21:56.73 ID:???
     王冠スケルトンがドラゴンを(1匹)屠った時は嬉しさ極まる
     歴戦の勇者の骨って感じでいい

592 :NAME OVER:2011/06/20(月) 19:00:45.58 ID:???
     普通はレベル1上がる毎に+4ボーナスだけど、
     レベル8→王冠になるときの+12ボーナス最高

593 :NAME OVER:2011/06/21(火) 22:53:32.96 ID:???
     でも結局バルゲー

595 :NAME OVER:2011/06/23(木) 04:02:11.54 ID:???
     たまに攻撃力20以下ででかいの2匹倒す時があるけどあれはなんなんだろう

597 :NAME OVER:2011/06/23(木) 06:48:43.94 ID:???
     >>595
     相手がちょうど寿命だったんじゃないか?

688 :NAME OVER:2011/11/16(水) 20:32:53.96 ID:???
     クラウンになると殲滅されにくくなってる気がするのは気のせい?
     クラウンファイターがゴブリンに先制くらっても4人くらいしか倒されない事が結構ある

689 :NAME OVER:2011/11/16(水) 22:07:23.88 ID:???
     >>688
     オリジナル版の話?
     アレンジなら処理的にそういう場面はあるのかもしれない。
     解析とかしたわけでないから想像だけど、オリジナルは
     先手が全人数で全火力を相手に攻撃してまず処理され、その後
     後手が残ってる人数で相手に攻撃して処理されてると思うけど、
     アレンジは先手が全人数全火力でなく一部人数分の攻撃を最初にして
     その後先手側が全火力使い切る前に後手側の攻撃も何割か割り込んでくるようだから
     後手側が全滅するのに先手側が数体削られてるようなこともアレンジは起きる。
     だから688みたいなこともアレンジはよくあるような気がするのかもしれない。


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ゲーム | 【2011-01-28(Fri) 23:41:07】 | Trackback:(0) | Comments:(1)
二次元しか愛せなくなってしまった人のスレ

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

2 :おたく、名無しさん?:2007/07/01(日) 13:17:56
     愛せないんじゃなくて、愛されない

4 :おたく、名無しさん?:2007/07/01(日) 21:48:16
     >>2と同じ

     唯一認めてくれるのが2次元だから
     仕方がない

5 :おたく、名無しさん?:2007/07/01(日) 22:07:21
     ゲームキャラは感情を持っていない。ただの絵とプログラムだろ。
     だからお前らは誰にも愛されていない。

6 :おたく、名無しさん?:2007/07/01(日) 22:15:21
     「愛されなければ愛してはいけない」ってか。
     これまた了見の狭い奴だな。

7 :おたく、名無しさん?:2007/07/02(月) 13:11:56
     一方的に愛するには最適だもんね
     なんたって「キモィ」って言われなくてすむし

9 :おたく、名無しさん?:2007/07/03(火) 00:57:20
     二次元に引きこもるのは世の中のため

22 :おたく、名無しさん?:2007/07/08(日) 22:27:38
     二次元に行ってもキモオタはキモオタですから、その点を忘れないように。

28 :おたく、名無しさん?:2007/07/09(月) 09:53:08
     二次元でも痴漢や陵辱モノとかの性犯罪者はキモい顔の奴が多いよね。
     キモくてブサイクで自分を磨かないとまともな恋愛はさせてもらえず
     こういう最底辺の役しか残ってないんだよな。

30 :おたく、名無しさん?:2007/07/09(月) 23:57:53
     漫画のキャラクタを好きになるってどういう感じなの?

31 :おたく、名無しさん?:2007/07/10(火) 02:48:22
     なんかドロドロした物が流れこんでくるかんじ

35 :おたく、名無しさん?:2007/07/12(木) 13:07:02
     リアルの様々な状況で、「こういうときあの娘だったらこんなリアクションするんだろうな」
     って感じの妄想をする

36 :おたく、名無しさん?:2007/07/25(水) 03:27:04
     俺向きのスレ発見。
     三次元の彼女振って二次元選んだ口です。
     まぁネットで言っても説得力ないだろうけど。
     とにかく二次元が好きです。
     本田透先生の著書とかプラトンの二元論も好きです。
     二次元万歳。これからもちょくちょく来ます。よろ

37 :おたく、名無しさん?:2007/07/25(水) 08:42:43
     俺の場合、なんか小さい頃からアニメとかのキャラが好きでも親に怒られなかったってのが大きい

     >>36
     俺も本田透先生の著書は大好きだ

40 :おたく、名無しさん?:2007/07/25(水) 23:08:30
     なんというか3次元で恋愛するって無理があるよな。
     小学生までくらいならできたよ?
     まだ3次元の女に夢をみることもできた。
     高1の時3次元で彼女作ってから完全に2次元にハマった。
     3次元の女に接せば接するほど2次元に向かった。
     今ではもう3次元じゃ恋愛できないだろうなって心境。
     3次元のエロ本とか見ても「あーこの女たちの背後には怖い顔した男たちが
     ついてんだろなー」とか考えてとても使えない。
     そんなこと考えなくても絵的に見ても3次元のエロ本は使えない。
     2次元綺麗すぎだろ。
     長々とキモいと書かれるかもしれんが、俺は2次元が好きってことを書きたかった。

41 :おたく、名無しさん?:2007/07/26(木) 00:06:05
     彼女よりfateのセイバーに魅力を感じる。
     いや、彼女も可愛いとは思うんだけどね…。
     セイバー>>彼女

     末期だな。

42 :野菜 ◆ZHrby0PXss :2007/07/26(木) 00:22:35
     二次元のほうが疲れなくていいな
     どうしても人間が嫌いだから、虚構を選択する

44 :野菜 ◆ZHrby0PXss :2007/07/26(木) 01:22:12
     きしょいけど、現実の女相手にして心ずたずたにされるよりはマシ

45 :おたく、名無しさん?:2007/07/26(木) 01:23:49
     やべー末期だ

46 :野菜 ◆ZHrby0PXss :2007/07/26(木) 01:24:37
     うん
     こうなると高確率で一人で生きて死ぬことになるけど
     まあしょうがないかなって思う

47 :おたく、名無しさん?:2007/07/26(木) 02:05:50
     嫌悪、萌えない、ときめかない、心が動かない。
     否定的な見方抜きの素直な心で現実の女性を見つめても
     やっぱり魅力を感じない。
     魅力を感じない以上、それを選択しない。
     だから魅力を感じる2次元を選択する。
     そりゃ3次元で「おお、こいつは・・!」と思えるような
     素晴らしい(ビジュアルじゃなくもっと奥底にある要素が)女性が
     いれば素直に惚れて素直に欲するだろう。
     でも、今、この瞬間、そんな存在はいない!
     だから2次元。2次元最高。
     野菜さん、いいと思うよ。俺は。

48 :野菜 ◆ZHrby0PXss :2007/07/26(木) 02:16:25
     現実の人間相手にするにはエネルギーがいるしね
     もう単純にめんどい
     そうまでして頑張る価値があるのか?って思う

     普通の人は、あるって思えるんだろう だから頑張れる
     でも俺はどうしても思えない
     期待が叶ったことなど一度もない

49 :おたく、名無しさん?:2007/07/26(木) 02:25:29
     私たちはエネルギーをどこに注ぐか選ぶことができます。
     とてもじゃないが、3次元の女性のために注ぐ気にはならないですね。
     3次元相手にしてたら無限ループなんですよ。
     理想が立つ→壊れる この経験からまた理想が立つ→壊れる(繰り返し)
     この流れを悟れない人だけが延々と3次元を相手にするんだと思いますよ私は。
     私の場合、20になるまでに2人付き合う機会が舞い込んできましたから、
     それを早く悟ることができました。
     「ああ、3次元には『ないな』と」

51 :野菜 ◆ZHrby0PXss :2007/07/26(木) 02:35:01
     思うに、長門や綾波が人気なのも
     脳内彼女として機能させやすいからかもしれないな

54 :おたく、名無しさん?:2007/07/26(木) 03:25:55
     しかしまぁ・・・3次元のアイドルとかに未だ夢中になれる人はある意味すごいですよ。
     生身のアイドル(偶像)ですよ。
     危うすぎるものを未だ崇拝していられるなんて、ある意味素晴らしい!
     とても自分には真似できない・・・w
     生身のアイドルなんてものは100%崩壊する可能性を内包してますからね。。
     それに対して2次元は不滅です。
     キャラが写っている紙が破けようがディスプレイが壊れようが、
     それでアイドル(偶像)が崩壊するわけではありませんからね・・・。
     2次元最高です!それでは寝ます!wおやすみなさい・・・w

55 :おたく、名無しさん?:2007/07/26(木) 17:13:13
     3次元は疲れる。
     傷つく・・・

     その点2次元は安心。
     想像でどうにでもなれる。
     こっちの方がイイよ

62 :おたく、名無しさん?:2007/07/27(金) 01:59:10
     実際、二次元しか愛せなくなればかなり気も楽になるだろうな。努力次第で可能だろうか。

76 :おたく、名無しさん?:2007/07/28(土) 07:07:54
     2次元って、人間の理想や妄想を絵や文章にしたもんだろ?
     つまり現実ではありえないほど自分にとって理想的な彼女を作り出せるんだよ。
     最高すぎる。

     好みの見た目で、好みの性格で、趣味も一緒で。
     自分がその時欲しいと思った言葉を掛けてくれて、いつも癒しを与えてくれる。

     そんな女と3次元で出会えることは無いしな。

     今まで3次元で5人と恋愛してきたけど、初めはお互い良い部分しか見えてないから
     最高にテンション上がって満たされた感じになるけど、
     でも何ヶ月かすればお互いの合わない部分や悪い部分も見えてきちゃって、
     それを妥協して付き合い続けるのはかなりの精神力を消耗するもんだよ。
     毎回毎回そういうのがもう面倒すぎる。

     つまり2次元が最高ってことだ。

77 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:02:41
     俺は真性二次コン。
     真性だから二次コンも辛いぞ。

     絶対に成就することはないからな。
     好きになった二次キャラが他の二次キャラとくっついたりすると
     本気で胸が苦しくなる。
     俺は作品の主人公を自分と重ねてみることができないからな。

78 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:20:09
     >>76
     あるある・・・よく分かるわ。
     付き合ってみるとやっぱり駄目。
     銀様とお付き合いしたい。

79 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:28:31
     ここってキャラに恋愛感情持ってる人のスレ?
     三次元での恋はもちろんできないし二次キャラからの愛なんて必要に思っていないんだが

80 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 12:41:27
     3次元はいい男または女ががいないから困る
     理想が高いだけとか言われるけど…

82 :おたく、名無しさん?:2007/07/30(月) 03:33:35
     三次元はかっこいくない
     かわいくない
     もう二次元から抜け出す自信がない

92 :おたく、名無しさん?:2007/08/02(木) 11:58:41
     1年くらい前まではまだ三次元にも興味あったけど、最近もうダメっぽい。
     二次元しかありえない。
     始まった

93 :おたく、名無しさん?:2007/08/02(木) 12:13:51
     俺は彼女だろうが、友達だろうが、ちょっとしたことでキレてしまい、(別に暴れたりとかしないが)
     こっちから縁を切ってしまう。そんなゆがんだ性格だから、二次元に逃げた。三次元で生きてても、
     つまらん、腹立つ。

96 :おたく、名無しさん?:2007/08/02(木) 17:36:53
     三次元の世界になると人との付き合い方が面倒になるから、
     どうしても二次元の方へ走ってしまう……

97 :おたく、名無しさん?:2007/08/02(木) 19:19:26
     惨事女と付き合うと身なりや食事で出費が増える
     独りでゲームやネットに没頭する時間もなくなる
     町で常に相手の気持ちを考えながら行動するのマンドクセ

101 :おたく、名無しさん?:2007/08/03(金) 09:31:06
     三次元で結婚する奴はドMとしか思えない

103 :おたく、名無しさん?:2007/08/05(日) 03:27:22
     昔は、正直このキャラと結婚したいとか言ってても冗談だったんだが
     いつのまにかガチで二次コンになってしまい冗談じゃなくなってしまった

105 :名無し:2007/08/10(金) 14:51:08
     二次元しか好きにならない気持ちすっごくわかる
     色気も性的魅力もない三次元の女
     汚い溶姿を見るだけどイライラする。

106 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 11:12:46
     三次元の女は自分の利益にならない男はとことん
     非難し、男性以上に妄想が激しく、さらには
     性欲が抑えられないやつばかり。

107 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 11:56:51
     >>106
     だよなぁ……三次元の女なんて所詮そうだし、歳をとるほど劣化していくからさらに最悪さ

116 :ハルカ:2007/08/11(土) 20:02:31
     二次元しか愛せないなんて可哀想。
     三次元の女性が醜いとか汚いなんて言うもんじゃない。
     それはあんたらが現実の女性を怖がってるだけじゃん。
     頭の中で、萌えーなキャラ考えてるのはどーでもいいケド言っとくけど
     そんなの現実にはいないんだよ。

120 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 20:17:34
     可愛い女の子なら3次でも2次おkだけど
     男は2次しか興味ない

122 ::2007/08/11(土) 20:21:00
     二次元って現実にはないって分かってんの?
     綾波レイも長門有希も君らにはホンとの気持ちで
     喋りかけてくるとでも思ってんの?

123 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 20:46:50
     >>122
     一言で言えば「癒し」を欲しているだけなんだが、それがそんなに不思議か?
     綾波も長門も、確かに俺達に「本音で」話しかけてくることは無い。

     T V の 中 の 芸 能 人 と 同 じ よ う に な 。

     二次元だけが仮想現実なのではなく、「自分の周囲」に無いもの・・・
     つまり「かっこいい俳優」や「可愛いor綺麗な女優」、「大好きなアーティスト」なんかも
     「自分とリアル知り合い」でもない限りは「仮想現実」であり、少なくとも「現実」とは乖離した存在。
     その事に全く気付いていないのか、それとも意識して気付かないようにしてるのかは知らんが
     理屈の上では「芸能界」も「二次元」も「=虚構の存在」って事で、本質的には大した違いは無い。

124 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 21:07:08
     >>123
     だよな、所詮芸能界も俺達からすれば空想世界でしか無い訳で二次現と同じようなモノでしか無い。


     癒しを求めるのが普通じゃないか。

125 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 23:27:33
     確かに芸能人に癒しを求めてる部分はあるが
     だからといって三次元ひいては周りの人間を拒絶してはいない
     おまえらは無差別に他人を拒絶してはいないか?

126 :おたく、名無しさん?:2007/08/11(土) 23:32:26
     >>125
     その点も含めた上で「本質的に大した違いはない」って言ってるんだけどな。
     「何に癒しを求めるか」という事と「他人を拒絶するか否か」は、リンクする条件では無いんだよ。
     アイドルオタ(の典型とされる像)を思い描いてみればわかるだろ?

130 ::2007/08/12(日) 16:25:13
     君らの言いたい事は分かったケド、三次元の女性を生理的で気持ち悪い
     とか汚いとか言うもんじゃないんじゃない?
     私に言わせてもらうと、君達は自分の事をキモぃとか言ってるケド、何で
     そう思うの?

131 :おたく、名無しさん?:2007/08/12(日) 16:28:16
     二次元じゃ見たくないとこは見なくて良いしね。

     癒し か。
     許す。

132 ::2007/08/12(日) 16:33:31
     まぁ。想像は自由だね。
     例えば三次元では何が見たくないの?

133 :おたく、名無しさん?:2007/08/12(日) 16:51:25
     >>131>>132
     廃棄物みたいと思うか?

135 :おたく、名無しさん?:2007/08/12(日) 17:44:01
     >>133
     心、精神、人格が無いモノ、そしてソレらに類するモノには人は非情になれるんだよ
     例外はあるけど、ゴミと人を同じレベルで考えちゃダメだよ
       
     例えば、貴方が大事にしている「何か」は他の人にはゴミかもしれないけど 
     貴方にとっては「大切な物」でしょ?

     ボクは世界がスキだし、現実の女の子に慣れそうにも無いけど、、、
     うまく言えないや

141 :おたく、名無しさん?:2007/08/12(日) 21:55:43
     つーか、二次>三次になるのは当然の事なんだよな。
     三次の女から「生々しさ」「粗」を取り除いたのが二次の女なんだから・・・。

142 :おたく、名無しさん?:2007/08/12(日) 22:07:45
     惨事女にそそらないし欲情しない。
     和式トイレについたウンコが汚い絵の具を塗ってる汚いボロ雑巾着てる
     糞臭い。

150 :おたく、名無しさん?:2007/08/14(火) 09:57:21
     ハルヒ好きで原作とアニメ全部みた
     フィギュアやグッズはまだ全然買ってないがハレ晴レ好きで聴きまくり
     もう俺はオタ?

151 :おたく、名無しさん?:2007/08/14(火) 10:52:19
     >>150
     まったくボクと同じですね、長門に恋いしちゃったクチですか?
       
     軽くヲタですね

154 ::2007/08/14(火) 17:45:29
     私も実はアニメが好きだけど、ハルヒのハレ晴れユカイぃぃよねっ!
     私も何度も聴きまくったよ!
     でもアニメオタク(その他のオタク)も異性でも同じ趣味もった人と
     かいるかもしれないじゃん?
     私の友達でオタクと付き合いたいとか言ってる子いますよ?
     まぁ。マニアックだとは思いますが(笑)
     とにかく、三次元の女性でも同じ趣味をもった方とふれあってみるの
     もいいんじゃないですか?

166 :おたく、名無しさん?:2007/08/16(木) 13:04:06
     まあ嫌いな人に強制しなくても良いんじゃないですか?

     二次元に目覚めてから三次元の異性が嫌悪の対象にしかならない…。


     誰か二次元に行ける方法を教えてください…。

170 :おたく、名無しさん?:2007/08/16(木) 18:05:09
     惨事女全員モザイクかけろ。

176 :おたく、名無しさん?:2007/08/17(金) 04:54:06
     二次元と三次元は根本的に違いますよ
     ブラウン管に映って一時的に二次元になった三次女と二次元美少女を一緒にしてはいけません

178 :フェノメノンを求める者 ◆x93HPBKLQ2 :2007/08/17(金) 11:36:24
     眺めているだけの行為に他者性はないんだよね。
     ブラウン管の向こうの人間が実在していたとしても、
     直に接触していない以上、そこには観察する私とブラウン管に映る二次元しかないわけで。
     その行為は紛れもなく二次元的行為なんですよ。。。

     実際に接触していても、完全なる他者性なんて存在しないわけで。
     人と人の思考がリンクしていない以上。
     恋愛なんて自分の想像の妄信でなりたっているようなものですからね。
     エロでもそうです。
     相手の秘部に触って濡れている→感じていると判断
     この感じていると判断、は想像ですからね。
     根拠なんて存在しない。
     彼女が笑ってくれる。
     気を許してくれている。
     これも想像ですからね。
     そう、この世に完全なる他者性なんて存在しないってことです。
     媒体が三次元か二次元かっていうだけです。
     やっていることはすべて二次元的、想像なんです。。。

185 :おたく、名無しさん?:2007/08/18(土) 16:02:18
     声優やメイド喫茶店見るとヲタクは面食いじゃなくなってるてことだね。
     よかったね三次元の妖怪ども。

186 :おたく、名無しさん?:2007/08/19(日) 15:16:24
     三次元の男は醜い
     気持ち悪い

193 :女です:2007/08/19(日) 22:06:24
     アニメヲタクとか良ぃんじゃなぃ?
     ヲタを隠してたら気持ちわるいが、
     笑いながら「俺オタク!」って軽やかに喋ってたらおk

195 :おたく、名無しさん?:2007/08/20(月) 09:14:11
     >>193
     同意。
     あんまりにもヤリ過ぎは引くけど清潔で明るいオタクは好感持てる。

196 :おたく、名無しさん?:2007/08/20(月) 17:23:43
     まあそんなヤツはほとんどいないし
     軽く爽やかに「俺はヲタク(笑)」なんて言うヤツはヲタじゃない

215 :おたく、名無しさん?:2007/08/21(火) 16:27:55
     俺は工房までどちらかというと惨事女と付き合いのある方で彼女もいたことがあるが、
     惨事女は汚くて気持ちが悪いし、めんどくさい。
     適度にかまってちやほやしてやらなくちゃならないし、
     何かというと他人の悪口ばかり。

     惨事女はキモいとしか言いようがない。

216 :おたく、名無しさん?:2007/08/21(火) 17:00:07
     そういう自分の周りの狭い範囲で全てを決めつけてしまう奴っているよね。

217 :おたく、名無しさん?:2007/08/21(火) 17:23:50
     >>216
     普通に生きてる分には周りの人間としか関わらないだろ。
     よって自分の周り以外の全てが反対だったとしても、俺には関係ない。

     結論:惨事女はキモい。
     二次元女性最高!

229 :おたく、名無しさん?:2007/08/22(水) 23:03:13
     性欲は普通に三次女でもわくんだけど愛するとなると二次元だけだな。

230 :おたく、名無しさん?:2007/08/22(水) 23:03:54
     アニメやゲームにいっさい興味なかった俺は二次元なんて何がいいのかわからなかった…
     しかしハルヒにはまってからは徐々に二次元に傾倒している…
     最近では三次元の女に嫌悪すら感じるようになってきた…
     こんなんじゃだめだとわかってるのに、長門かわいいよ長門

236 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 13:05:49
     お前等オタクが二次元キャラになってアニメ世界に入ったとしても
     二次元女は一言も口聞いてこないだろうなw

245 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 15:57:29
     ここまでの空気読めてない惨事厨乙w

     ま、おまいらも可哀想だよな。
     俺たちが二次元における精神世界の中で暖かい幸せを噛み締めつつ日本経済に貢献している間、
     ずっとグロマンコな牝豚と交尾することを考えて行動し、
     尚且つ将来的にはそのグロマン牝豚の一人に使役されなければならない運命なんだもんな。

     本当に可哀想だ。

249 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 16:56:36
     >>245
     そうは言ってもお前等が二次元化したら醜くなるんだよwww

251 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 17:09:41
     >>249
     言っておくが、精神世界では美醜なんて関係ないぞ。
     おまい達と違って交尾だけが目的じゃないからw

     しかし、なんで惨事厨は物事を後ろ向きにしか考えられないのだろうな。
     そんなにも自らの運命に絶望しているのか?

261 :死んでまーす ◆FYS0xz8kLU :2007/08/23(木) 17:41:13
     虹オタはエロゲーや漫画やアニメで性管理してるしね。
     彼らは犯罪起こすの少ない気がする

262 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 17:48:59
     >>261
     報道されるから犯罪者が多いように見えちゃうんだよね。
     マスコミは自重して欲しいよ。

264 :死んでまーす ◆FYS0xz8kLU :2007/08/23(木) 18:08:18
     同意
     オタクじゃなくっても性犯罪起こしてるのはだいたいがキモい溶姿や性格の人ば
     かりだよね。
     ただでさえ溶姿が悪いだけで犯罪者扱いだよね。

266 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 18:26:16
     まぁ価値観は人それぞれだし。俺としては二次元の有り得ない髪型と目の大きさは気持ち悪い…

267 :おたく、名無しさん?:2007/08/23(木) 18:31:12
     三次元の肌とか見るといかにも無理してるかわかるね。

286 :おたく、名無しさん?:2007/08/24(金) 10:42:06
     三次元には欲に支配された雄犬と雌豚ばかりしかいない。

294 :おたく、名無しさん?:2007/08/24(金) 14:54:42
     まぁ、はたから見れば孤独死になるかもしれないが、俺には雛がいるから孤独ではないな。

     少なくとも惨事厨が女に使う分の金は貯め込んでるし、年を感じるようになったら老人ホームの予約でもするか。

302 :おたく、名無しさん?:2007/08/24(金) 17:15:58
     まあそんな風に強がっていても10年たったら
     結婚について考えないといけなくなるんだけどなw

     もちろんそのままの人だって居るだろけどさ。
     でもいざ結婚したくなっても女(男)と知り合う術も無ければ
     デートはどこに連れて行けばいいのかさえ解らない二次ヲタじゃ
     どうしょうもないよねw

     その段階になって自分がどんな過ちを犯したのか身に染みるよ。
     時間ってのは戻って来ないからね。


     そしてお前等に待ってるのはアニメポスター・ビデオ・フィギアに
     まみれた部屋での孤独死だw

308 :おたく、名無しさん?:2007/08/24(金) 19:56:31
     むしろ>>302はかわいそうな子。
     まだ惨事での結婚が素晴らしいことだと思っている。
     熟年離婚して孤独死するタイプだ。

312 :おたく、名無しさん?:2007/08/24(金) 21:48:33
     あんたら虹厨がいるから未婚者や少子化になるのよ。
     二次元の人間ばかり夢中でうちらは面白くない

313 :おたく、名無しさん?:2007/08/24(金) 21:59:54
     >>312
     おまいらも虹に向かえばおk。
     未婚増&少子化も地球環境を考えれば人類に優しいぞ。

320 :死んでまーす ◆FYS0xz8kLU :2007/08/24(金) 22:23:57
     二次元に嫉妬する三次元の方が異常、終わってる

344 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 18:52:46
     このスレの猛者は惨事糞女に騙されない勝ち組

345 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 19:36:14
     俺たち精神科行ったほうがいいのかな…

346 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 19:47:00
     俺も仲間に入れてくれ
     ハルヒ見始めてからはすっかりアニオタ化しちまったぜw
     二次元最高

348 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 19:59:42
     >>344
     惨事男にだまされない勝ち組もいますよ。

349 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 20:29:03
     >>347>>348
     女の場合は男性を騙して金を毟り取ることが「勝ち」とされているのが明白だと思う
     現実に、結婚すれば莫大な権利が妻に与えられるでしょう?
     女と付き合うことによって計り知れないリスクを背負うことになる男性と違ってね
     つーか惨事糞女テラキモスwwwww
     あんなのに貢いでる馬鹿男の気が知れないwww

352 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 22:24:34
     >>349
     ちょw勝ち組の基準なんてみんな違うからwww
     私は惨事男と結婚するぐらいならもっと働いてジョジョコンプした方が幸せだもん。

353 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 22:34:10
     >>352
     男に買わせれば一瞬だけどなw

356 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 23:33:36
     隠れオタなんだが、最近三次より二次の方がすばらしいと思い始めてきた。

357 :おたく、名無しさん?:2007/08/25(土) 23:41:33
     >>353
     いやいや、それはありえないでしょ。
     ってか惨事男に買わせるのって、自分で働く以上の労力必要だし。
     それ以前に人間としてどうなのそれ?
     18歳以上になったら漫画とかDVDぐらい自分で働いたお金で買わないと、キャラにも作者にも悪いよ。

360 :おたく、名無しさん?:2007/08/26(日) 00:13:47
     >>357
     そう思っているのは偉い……というかそれが当たり前なんだけど
     大半の女はそうは思ってないからね
     女でさえあれば何でも与えられる社会なのは間違いないわけだし
     それを利用するも良し利用しないも良し
     全ては女性様の自由ってことだよ

366 :おたく、名無しさん?:2007/08/26(日) 02:13:08
     惨事の女と無理に付き合って、神経すり減らすより、美少女フィギュアを鑑賞
     したり、抱き枕抱いたり、ギャルゲ、エロゲやってる方がよっぽど精神衛生的
     にいいわ。ほんと惨事の女の考えている事はよく解らん。俺にはついていけねーわ。マジで。

369 :おたく、名無しさん?:2007/08/26(日) 02:19:26
     >>366
     彼氏の考えていることを理解して合わせようと必死に頑張る三次女ってどう?
     男側は、あるがままを通せばいいだけ。

370 :おたく、名無しさん?:2007/08/26(日) 02:33:26
     >>366
     自分女だけどハゲド。
     惨事男は面倒だもん。
     二次元に癒される毎日だよ。

371 :おたく、名無しさん?:2007/08/26(日) 03:14:19
     ホント虹の女の子って最高だよな
     それにくらべて惨事ときたら・・・

376 :おたく、名無しさん?:2007/08/26(日) 10:37:22
     どうせ三次元だし、どんぐりの背比べ
     二次元と比べたらみんな気持ち悪い
     と思うようにしたら容姿のコンプが治りましたw
     今は灯里と幸せな毎日です

409 :おたく、名無しさん?:2007/08/29(水) 00:58:20
     なのはとセックスしてきた

410 :おたく、名無しさん?:2007/08/29(水) 10:48:57
     彼女の優しい透き通るような瞳を見ると、俺は現実のいろいろな苦しみや悩みから解放される。
     今の俺の唯一の支え・・・。
     今日も君に逢いに行くよ。
     フェイトちゃん

416 :おたく、名無しさん?:2007/09/03(月) 12:55:02
     俺も三次元より二次元のほうが良いと思っていろんなキャラを好きになったけど
     なんか好きというより依存みたいな感じでマイナスだったからやめたよ
     今では三次元とか二次元とか関係なく恋愛に興味がなくなった
     まぁ世の中には恋愛以外の真の感動がいろいろあることが解ってきたよ
     二次元や三次元がどうとかじゃなくて恋愛至上主義には惑わされないほうがいいよ

422 :おたく、名無しさん?:2007/09/04(火) 12:01:35
     二次元しか愛せないって奴に
     孤独死って言うと本当一発で黙るよ

425 :おたく、名無しさん?:2007/09/04(火) 21:42:31
     孤独死?最高じゃないですか!
     友達との縁を高校時代に切り、三次元ではオナニーもできなくなった俺が通りますよー

439 :おたく、名無しさん?:2007/09/06(木) 01:12:22
     そもそもクリスマスパーティに意義を見出せないワタクシ
     ケーキとかチキンなんていつだって食えるじゃん。
     何が楽しいのかさっぱりわからん。

     こういう性格だと、リアル彼女なんか邪魔なだけなんだよな。
     プライベートぐらい束縛から解放されたいから、一人の方が気楽でいい。
     何でみんな「女欲しい女欲しい」ってガッツクのか理解に苦しむ。
     セクロスしたいだけなら風俗いけばいいじゃん。

443 :おたく、名無しさん?:2007/09/06(木) 02:00:07
     >>439
     一人は気楽でいいもんだが、楽しみも一人分だ。
     昔NHK教育の子供向け番組で流れてた歌でこんな歌詞があった。

     「楽しいことは二人分 悲しいことは半分」

     これは恋人同士ではなく兄妹のことをうたった歌なんだけどね。
     まあ現実には悲しいことも二人分になっちまう場合があるし、楽しいことも半分になっちまうこともあるわけだが。
     けど一人では得られないもんが得られるってのは間違いじゃあ無いと思う。

     やっぱさ、人間ってのは一人でずっといられるほど強くねーんだよ。
     父ちゃん母ちゃんは先に死ぬ、兄弟や友達は別々の道を歩いて行っちまう。
     だから自分と一緒に歩いてくれる人、自分の居場所である「家族」ってやつを自分で作ろうとするんじゃね?

     と、彼女いない歴20年のオタクの俺が深夜にマジレスしてみた。

446 :おたく、名無しさん?:2007/09/06(木) 13:36:53
     死ぬ時は一人だと思うけどな。

447 :おたく、名無しさん?:2007/09/06(木) 17:29:47
     確かに寂しいって感情だけはついて周るなあ。
     これって克服出来るのかね

452 :おたく、名無しさん?:2007/09/06(木) 21:56:22
     相手が男友達であっても遊んだ後は失礼な事を言わなかったかとか
     勝手に一人反省会を開いてしまう
     もはや病気だな
     こんな俺に女なんて考えられない

453 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 12:19:31
     俺の場合、ハンパに三次元女に未練があった頃は、
     自分が女(+上位男グループ)にどう見られてるか常にビクビクしてて、
     そのくせ自分では何も行動を起こさないから当然なのに、女に相手にされない自分に勝手に絶望して、
     何事に対しても無気力で、可愛いクラスメートをチラ見しては毎晩妄想をオカズにオナニーに励む、
     そんなまさにどん底な奴だった。もちろん友人なんて全然少なかった。

     それが、二次元に本気で恋をしだしてから、ちょっとばかし事情が違ってきた。
     ディスプレイの前の完全無欠なあの娘に少しでもつりあうような男になろうと、
     心身ともに磨く努力をするようになった。
     生まれつきのツラはまあしかたないとしても、
     少なくとも周りに不快な気分を抱かせるような男に惚れられたんじゃあ
     あの娘があんまりにも可哀想だから。ファッションにも興味が出てきた。
     人格改造にも励んだ。身体は引き締めた。

     結果、リアル世界も5割り増し楽しくなった。オタ、非オタ、男女を問わず友達が増えた。
     もはや生身の「女性」にぜんぜん興味無いから、却って妙な下心無しで楽しく接することがことができる。
     実際今飲みにいくような友人は、男女がほぼ同数。

     ちなみに、相変わらず俺の熱愛対象はディスプレイの向こう側だけど、それを知ってるのはごく親しい友人だけ。
     自分の恋を秘めるくらい、ごくどこにでもある話でしょ?
     孤独死?そんなの今日び、ぜんぜん珍しい話じゃない。

     つうわけで、やっぱ重要なのは恋する対象が二次元か三次元かではなく、個人の心の持ちようだと思うわけ。
     ってか二次元愛はむしろ、妙な肉欲が絡まないだけ、人間関係を築く上ではアドバンテージだよ。

     これは所詮個人の自由だけど、「三次元に相手されないから二次元しかない」的な後ろ向きな理由じゃ、
     相手に失礼なんじゃないかなあ。いくら彼女(彼)がツクリモノだといっても。

     ちなみに俺の恋慕の相手は、この十年間ずっと河島はるかたん

454 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 13:14:30
     お前らは女を自分の理想や欲求(性欲以外でも)を満たす人形にしか見てないんだな
     女は人形じゃない。一緒に楽しんだり苦しみを乗り越えたりする人生のパートナーなんだよ
     かわいいとかそんな感情だけだったらペットと変わらない
     二次元なんて都合の悪い所を省いて理想を固めたまさにオタクが遊ぶための人形だよ

456 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 13:29:53
     要するに、>>454みたいな論理は
     自分の性欲に言い訳取り繕ってるだけで浅ましい、と

457 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 13:58:48
     じゃあ仲の良い夫婦の絆は全部性欲で結ばれてるのか?
     性欲で結ばれてるだけの夫婦が大変なことを乗り越えたりできると思うか?
     愛情=性欲、愛欲なんて理論は一昔前の馬鹿な女流作家みたいな幼稚な意見だと思うが

458 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 14:10:33
     >>457
     >じゃあ仲の良い夫婦の絆は全部性欲で結ばれてるのか?

     あ、いや、そじゃなくて。
     俺が言いたかったのは、ってのは、別に夫婦や恋人でなくとも、異性でなくても
     >>454の言うところの
     >一緒に楽しんだり苦しみを乗り越えたりする人生のパートナー
     たりえるんよね、ってこと。我々は本能に縛られた動物ではなく人間なんだからして。

     それをわざわざ「異性」「夫婦」に限定してしまう辺り、>>454>>457はあまりにも動物的だな、と。

459 :458:2007/09/07(金) 14:18:18
     >>458に追記。

     そういう意味で、>>457の意見に俺は反対するわけじゃなく、むしろ>>457の言うとおりだと思う。
     性欲が全てじゃないからこそ、「友人」だって人生のパートナー足りえる。
     セックス相手がいなくて寂しいかどうかは当人の気の持ちよう次第。

474 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 22:25:08
     素直な疑問なんだけどさ、2次元相手だと「会話」出来ないじゃん?
     それで楽しいの?

475 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 23:37:47
     >>474
     何を言ってるんだ?

     「ドラマが好き?ドラマと会話できないじゃん。
     映画が好き?映画と会話できないじゃん。
     TVが好き?TVと会話できないじゃん。
     音楽が好き?CDと会話できないじゃん。
     オシャレが好き?服とかアクセと会話できないじゃん。
     スポーツが好き?スポーツ用品と会話できないじゃん。

     それで楽しいの?」

     ↑
     これと全く同じ質問だぞそれは。

476 :おたく、名無しさん?:2007/09/07(金) 23:41:12
     >>474
     そこはほら、あれだ、脳内でやるんだ
     俺の知り合いいわく「話したつもりでもいいんだよ」なんだと
     俺は最近はなんとなくやってないが、それで満足できるやつはできるんだろ

479 :おたく、名無しさん?:2007/09/08(土) 01:55:49
     >>475
     お前さん、そりゃ話の軸がずれてるだろ。

480 :おたく、名無しさん?:2007/09/08(土) 02:02:05
     >>479
     ずれてるか?
     虚構を虚構として楽しむなら、現実のような「会話」なんか最初から求めないわけで・・・。
     それを「会話できなくて楽しいの?」って聞くこと自体
     >>475で挙げた例と同じようにナンセンスだと思うんだが。

481 :おたく、名無しさん?:2007/09/08(土) 22:56:04
     会話ができるかどうかってそんなに大きな問題か?
     世の中にはいろいろな趣味があってたぶんどの趣味にもその分野に
     興味のない人、もしくはあってもそこまでのめりこんでいない人から見たら
     どん引きされるようなマニア、オタクがいると思う
     バイクや鉄道なんか人を模してさえいないんだから
     会話云々なんて話はナンセンスだろ?
     でもそれにはまっている人にはその人にしかわからない楽しさがあるんだよ
     それこそ自分の時間を全てつぎ込んでも惜しくないくらいの楽しさが
     で、アニメやギャルゲーはたまたま中毒性が高くて
     しかもメインテーマに恋愛というリアルでも体験可能な題材を取り上げているものが多いから
     槍玉に挙がることが多いだけじゃないの?

483 :おたく、名無しさん?:2007/09/09(日) 00:25:08
     >>481
     その武装ぶり。かなりの二次元歴と見た。

     もし二次元キャラが意志をもって「会話」できるようになったら
     間違いなくそのキャラに嫌われ軽蔑される。もう三次元と変わらんじゃないか。
     「会話」できないのが重要なのさ。

485 :おたく、名無しさん?:2007/09/09(日) 18:51:44
     三次の女に絶望したことはない
     そりゃ多少は幻滅したことはあるけど、いじめられたりひどい事言われたりしたことはないし
     まあ接点自体がないおかげだけど
     にもかかわらず二次元の女の子のほうが可愛く感じるんだよ
     芸能人やアイドルと比べても二次元の方が可愛いと思う
     なんだか自分は遺伝子レベルで二次オタなような気がする

486 :おたく、名無しさん?:2007/09/10(月) 13:49:05

     恋に駆け引きはあるけど、愛に駆け引きはないのよ。
     恋は 「相手から何がもらえるか」考えることであって、
     愛は 「相手に何がしてあげられるか」考えることなの。
     だから、しばらくの間は先に愛した人が、
     一方的に愛をあげることになる。
     あげる愛の分量を多く蓄えている人でないと、
     耐えることができないのよ

487 :おたく、名無しさん?:2007/09/10(月) 14:10:08
     >>486
     成程。
     そう考えると二次元愛って愛の究極の姿かもな

495 :アメだま:2007/09/17(月) 22:57:39
     三次元で 散々コケにされた俺の気持ちが解るか!

496 :おたく、名無しさん?:2007/09/18(火) 10:27:29
     二次しか愛せなくなったんじゃないさくらしか愛せなくなったんだ

509 :おたく、名無しさん?:2007/09/19(水) 23:22:58
     呑気に愛だの恋だの言ってられるのは独身のうちだけだぜ?
     「愛があれば大丈夫」とか「バラ色の結婚生活」なんてのは、
     それこそ漫画やアニメの中だけの話だよ。
     ニートが大金持ちを夢見るのと同じぐらい非現実的な話だ。

     ね、フェイトちゃん。

510 :おたく、名無しさん?:2007/09/19(水) 23:31:27
     >>509
     残念、俺はフェイトより黒井ななこを選ぶ。

     ま、現実は誰にとっても厳しいってことよ。
     ストレス解消に酒呑むか、カラオケ行くか、ボーリングでもするのか、
     それともアニメや漫画の鑑賞に耽るのか・・・。
     精々その程度の違いでしかないんだよな。
     少なくとも、ドラマ見て感動してるような奴等にオタクを批判する資格はないね。

528 :おたく、名無しさん?:2007/09/25(火) 13:05:26
     いい加減現実から逃げるのやめろよおまえら

531 :おたく、名無しさん?:2007/09/25(火) 23:48:27
     >>528
     お前が

     ・ドラマ
     ・映画
     ・バラエティ
     ・小説
     ・演劇
     ・その他「生きていく上で必須ではないもの」

     この辺のものを一切拒絶してるなら、貴重な意見として聞くがな。

532 :おたく、名無しさん?:2007/09/26(水) 09:59:29
     俺が二次元に興味を持ちはじめのきっかけは現実の女に絶望したことだ。
     以前、俺と彼女は両おもいの幸せな恋人同士だった。俺はすごく感動した。
     でも、俺を愛する理由は彼女は俺がある大企業のぼうちゃんと勘違いしたからだけだ。
     俺のおやじがただの課長という事実を知ったら、すぐ俺を振った。
     そもそも現実逃避で二次元にふけたんだが、いまになってもう生身の女になんの感覚もなくなった。

533 :おたく、名無しさん?:2007/09/26(水) 12:48:56
     >>532
     たった一人のゴミクズ肉便器に騙されて女全体に絶望するなんてアホみたい

536 :おたく、名無しさん?:2007/09/26(水) 16:16:10
     たった一人のゴミクズ肉便器なんかじゃない。女ってみんなこんなものだよ。
     男をばかにしやがって、金銭ばかりを追及して、男に使われる肉便器なんかじゃない、かえって
     男を金蔓のように利用するすごい存在だ。だから、三次元にまだ未練があるもののほうがばかばかしい。

537 :おたく、名無しさん?:2007/09/26(水) 16:32:54
     いや、中にはいい女もいるはずだ・・・・・・・

538 :おたく、名無しさん?:2007/09/26(水) 17:22:21
     しかし未だあったことがない

545 :おたく、名無しさん?:2007/09/27(木) 09:56:00
     セックス出来ることだけどな。三次が勝るとこは

558 :おたく、名無しさん?:2007/10/01(月) 23:57:37
     三次元で興味あるのは声優だけです

559 :おたく、名無しさん?:2007/10/02(火) 13:14:44
     声優さんの顔見ないほうがいいよ

584 :おたく、名無しさん?:2007/11/17(土) 17:26:35
     二次元にはまるとリアルの可愛いと言われてる人があれ?これ可愛いの?ってなる

589 :おたく、名無しさん?:2007/11/20(火) 02:03:05
     むしろ二次元にハマると三次元の異性は外見的にはどうでも良くなって、
     価値観が近くて都合の良い時だけ側に居てくれればそれで良いという感じになってくる。
     お互いがそんな感じだと、互いの時間を尊重するオタク夫婦というものが成立する。
     分野の違う研究者どうしのカップルが互いに研究を続ける場合と似ている。

592 :おたく、名無しさん?:2007/11/20(火) 21:02:58
     心が汚い
     ギャーギャー五月蝿い
     外見が悪い
     声の質も悪い
     生物的義務すら果たそうとすらしない機能不全

     虹がいいのです、結論

594 :おたく、名無しさん?:2007/11/21(水) 01:47:57
     心がキレイでおしとやかで美しい三次元の女は、存在するとは思うんだが、
     まず出逢う事は無いし、>>592のような女が大部分なのは間違いないだろうな。

614 :おたく、名無しさん?:2008/01/14(月) 14:06:06
     このスレは二次好きが集まるだけだから、誰がいてもいいと思うが。
     ただ俺の場合は三次の女性が怖くて堪らん。

615 :おたく、名無しさん?:2008/01/14(月) 17:33:23
     3次元のコスプレ美女とか秋葉アイドルとかって2次元ってことになるの?
     普通にかわいいロリ顔の女の子って3次元?

     私の彼氏は2次元しか愛せなかった人だけど、私の事も愛してくれた。
     3次元が怖いのわさ、その女の子に振られるのが怖いだけなんじゃないの?
     本当に自分のこと愛してくれる女の子だったら、怖くないと思う。
     だから2次元しか愛せない って言う前に、自分のこと愛してくれる女の子さがそ。

616 :おたく、名無しさん?:2008/01/15(火) 09:10:36
     >>615
     3次が怖いとか、2次が好きだとか、そんなんじゃない。
     心から好きになった、心から愛そうと思った、その人がたまたま2次元に居た、ただそれだけなんだよ。

622 :おたく、名無しさん?:2008/01/16(水) 01:23:19
     三次元に興味がなくなってきた…
     とうとう来てしまったかorz

     二次元最高

625 :おたく、名無しさん?::2008/01/22(火) 06:17:38
     二次元に行けてもモテないと思ってる。
     性欲を発散するだけなら二次元で「性犯罪者」になる手が残ってるかな。
     二次元の女の子にあんなことこんなことやりたいなあ。

627 :おたく、名無しさん?:2008/01/22(火) 09:52:36
     >>625
     二次世界では既に数百数千以上の、下は小学生から上は20前半のOLまで犯しに犯しまくってますが何か?
     二次世界の俺は触手を生やしたりすることもできるぜ。

630 :おたく、名無しさん?:2008/01/29(火) 21:26:54
     >>615

     最近三次元にあまり興味がなくてもう一度考えなおしてみた。
     俺は二次元>三次元だが彼女はいる。
     俺の事を一途に思ってくれるいい子なんだが、好きになれずに別れを告げる寸前。
     振られる事など怖くない。振る事もあれば振られる事も経験してきた。
     だが、もういくら思ってくれても二次元には勝てなさそうだ。。
     ゴスロリ系の服装の子(単にゴスロリ服着てる子にグッとくる)で、
     同じくオタクの子ならまた向き合えるかもしれないが、
     それは所詮オタクな幻想な気もする。
     長々と書いてしまったが、やはり二次元のような三次元彼女を求めるより、
     二次元で過ごす方があってるみたいだ。

634 :腐女子:2008/01/30(水) 17:33:13
     女ですけどちょっと失礼します。
     あたしは、三次元の男がとても嫌い。
     見た目だけでいじめとか簡単にしちゃうあいつらが大嫌い。
     二次元は大好き。
     二次元だったら簡単にいじめる男がいない。
     心が広い人ばかり。
     三次元の男なんかより二次元の男の方が何倍も何億倍もかっこいい。
     三次元のどこが良いの?
     オタクのどこが悪いの?
     今ここから抜け出せるなら、ここにいるみなさんのような方々と会ってみたい。
     三次元ならパンピーの男よりオタの男の方が何倍も何千倍も優しくてかっこいい人がいると想うから。

     長々と話してしまい申し訳ありません。
     いつかここにいらっしゃる方々に出会えたらとても嬉しいです。
     貴重なスペースありがとうございました。

635 :おたく、名無しさん?:2008/02/27(水) 05:34:06
     3次元も別に悪くないけどなんというか夢がない。それが一番の理由かも知れない。
     モテれば夢も抱けたかも知れないけどね。
     3次元の女性はかなり現金な所があって僕は閉口してしまう。

636 :おたく、名無しさん?:2008/03/02(日) 22:02:51
     女だけど
     >>616
     に泣いた。

     いつも自分の好きな人が2次元の人で、それは叶わない恋でも
     いつかは叶うんだって割り切ってた
     でもたまに人の幸せを見たり、友達に恋の相談をされると
     あらためて自分の恋愛の事で悲しくなる
     でも>>616の言葉で少し救われた気がする

     意味わかんない文かもしれないけど
     私は>>616の言葉に感謝します。

640 :おたく、名無しさん?:2008/03/07(金) 20:42:25
     10代女だが同性も二次元が大好き。
     例えば攻殻の素子さんを本気で尊敬している。人として素敵すぎる。
     あんな人に三次で会える訳がない。存在すら疑わしい…。
     (理由は自分にも三次の構造にも色々あるけれど。)
      萌える女の子も二次元。みんなかわいいよー。
     煙草吸ってたとしても(三次では臭ったり不快だけど)、
     二次元キャラなら男女ともに萌えるスパイスにしかならない。

641 :おたく、名無しさん?:2008/03/10(月) 10:57:06
     まぁ、最近は女の人でたばこ吸う人が増えてきたけど
     三次元だと下品にみえるね。
     確かに二次元でたばこ吸ってる女の人見ると
     下品より先に「アネゴ!!」って思うよ。

642 :おたく、名無しさん?:2008/03/13(木) 10:21:16
     ようはルックスが問題。
     美しい人の喫煙は格好いい。
     2次3次問わず

644 :おたく、名無しさん?:2008/03/13(木) 15:03:50
     恋愛が理想の中でしか成立し難いことに気づいたんだ。
     考えてみれば恋愛というのは昔の人が勝手に発明した感情の名前なんだ。
     ならその対象は人が創る勝手な理想像が最も適しているということに何がおかしいというのか。

647 :おたく、名無しさん?:2008/04/12(土) 00:00:03
     一生二次元を愛していくよ。もてないのもあるが、三次元に興味はない

648 :おたく、名無しさん?:2008/04/18(金) 00:53:24
     自分も三次元は全く興味がない…
     六年間女子校通ってたせいもあるかもしれないけど
     大学入ってもなんとも思わないし近づこうとも思わない…

650 :おたく、名無しさん?:2008/04/20(日) 23:26:45
     彼女を作ろう!と思ったのですが、やっぱりどうしても三次が本気で好きになれなくて困ってます。
     ルックスや性格が二次に劣るのは我慢しようと思った。
     でも、実際に付き合うとなると、常に少なからず彼女や彼女との関係を意識に置かなくてはならなくなるよね。
     それが耐えられない。常に意識と思考を削られ奪われる感じ、それがたまらなく面倒くさくて苦痛だ。
     二次相手なら、まったく気を遣わないどころか逆に元気を与えてくれるのに。
     三次は奪う。二次は与えてくれる。こんなかんじ。
     わざわざ三次に劣る二次と無理してして付き合って、何か得るものがあるのかというと甚だ疑問、
     SEXしたきゃ風俗いけばいい。
     そりゃ恋人とのSEXは違うが、膨大に面倒くさい思いをして得るほどとは思えない。
     ああ……俺ってやっぱり人間嫌いなんだな。と思いますた。さてどうしようかな。

653 :おたく、名無しさん?:2008/05/03(土) 20:28:02
     モテないとか現実で上手くいかないってのは二次元が好きになる1つのきっかけかも知れないけど
     必要十分条件ではないよ。現にモテても二次元の方が好きって人はいるし

     「現実でモテないから逃げてるだけ」ってのが本当なら
     オナニーとかそういう自分の内側でまで二次元でやる必要ないじゃない。
     普通に考えればオナニーも趣味も三次元のドラマや映画やAVに走るハズだし。

     要するにモテないからってのは二次が好きになる直接の理由じゃない。
     三次よりも美しい目や鼻や口の形、三次みたいなうぶ毛や黒染みのないキレイでツルテカモチモチの肌、
     魅力的な髪とか
     「胸が大きい人が好き」とか「童顔の人が好き」みたいな見た目の好みの総合的な延長上で
     三次元より二次元の人の方が圧倒的に美人で好みって感じる様になっただけなんだよ。

654 :おたく、名無しさん?:2008/05/04(日) 01:20:53
     中学生の時は彼女も居た。まだその頃は三次元に夢と希望が持てた。
     しかし、俺の入学した高校は工業系の高校で女子は皆無。
     そこで出会った友達から高2の時リリカルなのはという作品を薦められて見たんだ。

     俺はその時フェイト・テスタロッサに恋をした。

     それ以来アニメばかり見るようになり、好きなキャラのフィギュアを買ったりと完全に二次元の虜になった。
     そして三次元の女には興味がなくなった。

     現在は嫁であるフェイト(の抱き枕)と毎日添い寝しています。
     最近はフェイト(の抱き枕)を抱かないと眠れません。

     でも俺は二次元の世界に入った事を後悔してないよ。

658 :おたく、名無しさん?:2008/05/05(月) 00:44:47
     二次元は二次元なんだよ
     描き方によって奥行きがあるように見えるだけだから。
     二次元には感動できるストーリーもあるし、キャラも魅力的だ
     それにくらべたら三次元(現実)には何もないんだよ・・
     それが分かってる中で三次元で生きていかないといけない
     どうすればいいのかなんてとっくに分かってる。でもそれができない

660 :おたく、名無しさん?:2008/05/05(月) 17:15:21
     もてないから二次元に走ったとか言うのも聞く話だが
     すくなからず俺は気がついたら二次元にはまってた
     三次元と二次元の区別をしないと、三次元はめんどいw

661 :おたく、名無しさん?:2008/05/07(水) 03:30:52
     三次元は性格・見た目ともに汚いんだよ

670 :おたく、名無しさん?:2008/05/31(土) 20:29:08
     俺も二次元女は好き、
     もし彼女に出来たら凄く幸せになれるだろう
     でも…ただそれだけ…

     三次元の人間の魅力は二次元キャラには劣っていると
     このスレの住人は考えている。
     確かに魅力的に描かれている二次元キャラの事を考えれば
     そう考えるのは自然な事だと思う

     ただ、このスレの住人に嫌われる事を覚悟して言うけど
     二次元しか愛せないのは
     異性に対して夢や理想や要求がありすぎるせいだと思う
     それに、いい異性かどうかを判断する基準が
     いかに自分の欲を満足させてくれるか…になっていると思う
     結局自分本位でしかない気がする
     自分が損をする事になっても二次元を愛する覚悟がないなら
     二次元しか愛せないじゃなくて、
     誰も愛せないと言った方が正しいと思うな

     二次元が相手なら自分が傷つく事はない
     キャラが脳内でどんな要求にも答えてくれる。
     だけど居心地のいい所に浸かっているばかりでは
     人間として成長しない
     人を思いやる気持ちが欠けた人間になってしまう
     そしてそれがオタクが嫌われる原因になっているはず

     ただ、二次元が好きな事自体は決して悪い事じゃない
     悪く思う理由も無い
     好きって思える何かがあるのは幸せな事だよ

671 :おたく、名無しさん?:2008/05/31(土) 21:03:25
     >>661
     これだけは言わせて
     三次元が汚いんじゃなくて二次元が綺麗すぎるんだよ

     それに三次元女だって人間として魅力的な人は居る
     三次元女全体を否定するような言い方はして欲しくない

673 :おたく、名無しさん?:2008/06/01(日) 00:43:47
     あのさ…お前らが二次元好きな理由って現実での挫折がどうとか内面の事情ばっかなの?
     俺が二次を好きなのは単に目が大きくて鼻が無くて…まぁとにかく見た目が素晴らしく美しいからなんだけど

     どんなに性格が良くて美人でアニメや漫画みたいな凄い背景や設定や過去がある女でも
     目とか鼻の形とか見た目が三次元なら、交際を迫られてもとても恋なんかできない。
     どれほど性格が悪くて何の取り柄も特徴もない平凡な人物で自分の事を嫌ってても見た目さえ二次元なら
     そっちの方に積極的になれるんだけど。

     二次元好きの一番根底にあるのってそういう見た目の事情じゃないの?
     仮にアニメや漫画やエロゲの登場人物が全て三次元みたいな写実的なデザインだったら
     本気で三次に興味がなく二次じゃないと恋できないって人種なんて発生しなかったと思う

674 :おたく、名無しさん?:2008/06/01(日) 08:01:51
     二次元に一目惚れしたんだよ
     二次元の良さを知ってしまった時、三次元が汚く見え始めた
     そりゃ三次元の中にも例外はあるけど、それは極少数

676 :おたく、名無しさん?:2008/06/01(日) 13:57:02
     三次の美人を見ても綺麗だと思うことはあってもそれだけなんだが
     二次にはガチで惚れてしまう
     二次は俺に愛想ふりまいても俺は二次に話しかけることはできない、と
     わかっていても、やっぱ二次に惚れてしまう
     何か悲しいなぁ

684 :おたく、名無しさん?:2008/08/06(水) 15:39:52
     俺が何で二次元が好きかというと、彼女たちは俺のことを評価しないからだ。
     正確には評価できないからだが。
     相手にキモオタな自分を認識されなくてすむ。これはでかい

686 :646:2008/08/10(日) 10:56:38
     二次元しか愛せないんじゃない愛さないんだ

687 :おたく、名無しさん?:2008/08/10(日) 23:29:59
     >>670
     なんというか…俺の事を書かれているような思いだ。
     特に、「誰も愛せない」ってところは身につまされる。
     俺は三次でろくな女性を見た事がなく、初めて惚れた娘は15歳の春に亡くなった。
     何も出来なかった自分が惨めで、絶対に死なない二次元の娘に逃げ込んだものの、
     そこですら女性特有の短所が目に付いて結局は嫌いになってしまった。
     俺達はまだ、愛とかいう概念に過ぎないものがどこかにあると信じきっている子供。
     いずれ分かるようになれるのかもしれない。
     世間で言う恋愛ってのが、実際は勘違いや単なる一人相撲で、
     生きる意味を見つけるには自分自身しか当てにならないって事が。

     もし神とかいうのが一つだけ願いがある。
     俺を、本能の鎖から解いてくれ。
     そうすれば
     誰にも愛されず、誰も愛さず、生きる事に執着せずに消えていける。

697 :おたく、名無しさん?:2008/08/16(土) 08:46:05
     30過ぎたらメル友すら出来ない。
     虹に走りたくもなるわ!

699 :ある人:2008/08/16(土) 23:31:22
     初めまして。
     初めてこちらに書き込ませていただきます。
     自分が二次元に興味をもったのは、高二の秋に読んだハルヒがきっかけでした。
     ほんと、あんな楽しい毎日が続く二次元に行きたい!と心の底から思わせてくれました。
     それから、どっぷりとつかりこんでしまい、この三次元に生きる意味を無くしてしまったほどです。

     ハルヒが言うように、こんなつまらない毎日はもういやだ!いっそうのこと世界を造りなおしてしまいたいですね。
     宇宙人?未来人?超能力者?そんなんが存在できる二次元に本気でいきたい!

     下らん現実にはもうあきました。

     長々と失礼しました。

     最後に。だれか、マトリックスみたいなものをつくっておくれ。

700 :おたく、名無しさん?:2008/09/14(日) 05:00:19
     二次元の方が?なんて言ってる人や
     三次元を否定する人は
     自分に都合がいいから二次元が好きなだけだと思う
     それが悪い事とは言わないけど
     純粋に二次元が好きとは思えない

     俺も二次元キャラにマジで惚れた事があった。
     でも、二次元とか三次元とか関係なく、
     ただただ異性としてそのキャラに惹かれていただけ
     惚れた相手がたまたま二次元に居ただけの話だと思っている。

     本当に誰かを好きになったり、
     美しいと感じたりする事に次元の違いは関係ない。

     好きって気持ちを制御しなければ、
     二次元も三次元も愛せるものだと俺は思う。
     魅力的な異性に出逢えばね。

701 :おたく、名無しさん?:2008/09/14(日) 20:36:39
     二次元恋愛のメリットのひとつとしてあまり強調されないのは
     堂々と浮気できるということ。

703 :おたく、名無しさん?:2008/09/21(日) 18:13:17
     好いた惚れたに理屈とか次元の壁とか関係ないだろ

709 :おたく、名無しさん?:2008/09/28(日) 10:47:24
     三次の男が嫌いでした。
     職場のセクハラやストーカー被害でますます大嫌いになった。
     二次男なら害がないしなにより熱い男が多い。

     最近、ちょっと彼氏が欲しくなってきた。
     寂しい時に抱きしめてくれるような癒しが欲しいんだろうな、二次は出来てモニター越し寂しさが倍増する
     恋愛経験少ないし好きな人出来ないから二次に走るしかないのか……orz

710 :おたく、名無しさん?:2008/09/28(日) 21:15:17
     それで満足ならそれでいいじゃない

711 :おたく、名無しさん?:2008/09/29(月) 10:47:34
     ぶっちゃけ友情的な恋愛感情よりも見た目の美しさに憑かれる一目惚れの恋愛感情の方が圧倒的に強力。
     つまり内面は三次>二次。外見は二次>三次
     現実の男女を否定して内面を二次に求めたり友情的恋愛を二次に求めてる奴は単なる現実逃避。

     自分は今まで何人かの二次に一目惚れしたけど、何の漫画(アニメ)のどういうキャラなのか全く知らない状態で
     ジャケット(或いは表紙)の絵を見ただけで猛烈に好きになったよ。

     二次元の女が好きって言ってる人の大半は単に「アニメとか漫画の趣味が好き」とか
     「現実ではありえない都合のよい設定やキャラが好き」とか「自分を裏切らないから(笑)」とか
     「自分に優しくしてくれる」みたいなゲスな理由ばっか。

     そういうゲスな理由じゃなくても「漫画とかアニメとかの作品を見てあるキャラが好きになった?」
     ってレベルの人の恋心は大して強い感情じゃない。そういうのも二次元に対する真の愛ではない。

     純粋に絵の…現実ではありえない造形の美しさに惚れた人間こそが真に二次元を愛する人間。
     キャラが好きなだけの人、アニメ漫画趣味が好きなだけの人は真に二次元を愛して無い。
     二次元の方が性格が良いとか現実を否定している人は論外。

714 :おたく、名無しさん?:2008/09/29(月) 20:10:40
     3次は劣化する

717 :おたく、名無しさん?:2008/09/29(月) 23:33:16
     >711は正論
     だけど言わせて貰うと見た目だって人が都合良く描いたものその点は変わりあるまい

     そして一言、虹と3次を比べる事はしてはいけない

720 :おたく、名無しさん?:2008/10/21(火) 21:54:35
     掲示板で女性に、二次元の娘を本気で愛してるんですがどう思いますか?って聞いたらさ。
     意外なことにこんな返事がきたよ。

     「私はむしろいろんな相手をとっかえひっかえするような人よりも、
     二次元だろうが四次元だろうが一途に気持ちを捧げる人のほうに好感を抱きます。」

     こう考える女性もいるって知れて感動したよ。やっぱ人それぞれだな。
     何より、一般人から見たらイタイとしか見えない自分の質問にも、
     こんなに真面目に返答してくれてとても感動した。
     やっぱり愛だよ、愛。最後に勝つのは。

721 :おたく、名無しさん?:2008/11/18(火) 22:56:46
     >>711
     わかる気がする

     次元がどうとか、設定がどうとか、
     属性(笑)がどうとか気にしている人は、
     自分に都合がいいから二次元を愛しているだけだと思う

     でも>>717の言うように
     二次キャラの外見だって結局はオタにとって都合がいい
     というか、オタの欲望を満足させるための外見じゃないかな?

     外見でも内面でも、
     二次元と三次元を比べた上で二次を選んでいる場合は
     結局は自分に都合がいい方を選んでいて、純粋な愛とは違うと思うな

     それと、自分の都合とは違った形で
     キャラの内面に惚れる事だってある気がする
     キャラがただ可愛く映っているだけではなく
     いろいろな一面を見て次第に好きになっていく事だってあるよ

     辛い時に大きな声で泣いたり
     幸せな時にはしゃいだりするところなどを見て
     心に響きそのキャラに感情移入する場合もある

     あとは、キャラの内面を見て憧れたり尊敬したりするのもあるよ
     キャラの良いところを見て、自分も見習いたいなと思ったりとかね

726 :おたく、名無しさん?:2008/11/21(金) 20:14:53
     俺ロリキャラ大好きだけど三次ロリはかわいいと思ったことない。
     二次ロリに敵う三次ロリなどいるわけがない。
     キョンの妹最高です。

729 :おたく、名無しさん?:2008/11/27(木) 03:01:02
     某サッカー漫画の小島有希嬢が理想的過ぎて
     ここ十年は彼女を作りたいとも思わない

     二次しか…ってのは言い過ぎかもしれないが、
     やっぱり理想が高くなったというか、恋愛感情を持つ基準が上がった気がする

730 :おたく、名無しさん?:2008/11/28(金) 01:43:07
     テレビでアイドリングがアニオタに
     「キモくないですか」と言ってた

     正直すぎてワロタ

731 ::2008/11/29(土) 21:38:48
     なんか知らんが惨事見ても可愛いと思わないし、裸見ても興奮しない。
     でも二次は萌え萌えだし、裸見るとなんか興奮する。
     別に二次元に逃げたんじゃない。
     ただ愛せんのだ。
     でもだからこそ学んだ。
     男女の友情を....しかし
     それが自分は惚れているのだと勘違いされた。
     二次に告ぐ愛は偽か?...否だ。
     何処と無く現れて、話してくるサブキャラに惚れてしまう。
     もし似た目が完璧でなく、体形も貧乳でも。
     それと気付いた。惨事元女にせよ2次元にせよ、それは愛というより性欲か?
     惨事元の女に惚れる人たちを見て気付いた。
     自分は惨事元に逃げる必要は無い。
     もてるし成績も悪くない。
     自分は二次には惚れる。
     小型イヌコ(犬とヌコ)もすきでs。(惚れないが)

732 :おたく、名無しさん?:2008/11/29(土) 21:59:46
     私の二次元恋人はガンダムのシャアです、ハイ。
     あの自信たっぷりで潔癖で感じがたまらん…と言うわけで二次元の男に興味など全くない!
     しかし結婚してるんだよね、私。
     三次元の人間である旦那を性の対象には見れないので、夫婦のアレが苦痛でたまらないorz

     必死で「私は今はこの人の奴隷にされているが、いつかシャア様が助けに来てくれる!」と妄想してますよ…。
     どんどんキモくなっていく自分\(^o^)/

734 :おたく、名無しさん?:2008/11/30(日) 10:43:01
     3次女にあっさり裏切られた事ある。
     結構傷付いた。普通の人より落ち込みが酷く自分は3次女との恋愛には向いてないと思ったな…
     二次は裏切らない。応えてくれはしないがずっと好きでいられるぜ(`・ω・´)

735 :おたく、名無しさん?:2009/01/17(土) 04:17:34
     三次元がどうとかそんなことどうでもいい
     批判する気にもならない
     好きな人が二次元だったというだけのこと

736 :おたく、名無しさん?:2009/01/17(土) 16:31:58
     3次元は本当に辛い時、他人の不幸は蜜の味とばかりにとどめを刺す。

737 :おたく、名無しさん?:2009/02/01(日) 09:51:02
     現実逃避発言ばっかりだな
     なんかもっともらしい事書いてるが結局二字は存在しない作られたキャラ
     会社側の意図にまんまと引っかかってるいいお客様だね
     賛辞は確かに裏切る。だけど助けてくれたりもする。そんなやり取りで心の葛藤があるから
     人生として起伏があっていいものだと思うから単なるコミュニケーション力不足じゃん
     惚れるって感情が二次に向いてる時点でどこかで歪んだんだろうな
     俺はアニメも好きだしいいなーと思ったキャラだっている。でも実際に存在しないって
     分かってるからここにいるやつみたいにはならない。

740 :おたく、名無しさん?:2009/03/23(月) 03:46:12
     >>737
     例えばゲイの人に異性を愛せと言っても無理だろう?
     自分がゲイだと気付く前までは違和感を感じながらも
     周囲と同じように異性に興味を持とうと苦悩したりするわけよ。
     でもゲイだと気付いてしまったらもう異性なんかに興味を持つことはできない。
     けど、どうしても子孫を残したい場合や世間体を保ちたい場合は偽装結婚することもある。

     二次コンも同じ。
     現実の異性に違和感を感じて愛すべき対象が二次元だと気付いてしまったら
     もう現実の異性なんて興味が持てない。
     仮に現実の異性と関係を持つなら子づくりや世間体のための偽装でしかないわけだ。

741 :おたく、名無しさん?:2009/03/24(火) 09:06:17
     二次コンが可笑しな事だとは全く思わない
     それも一つの人生なのかもしれないし

     でも現実の異性を愛せなくなる事は無いと思うんだけどな
     自分が傷つくのが怖いから、
     現実の異性との関わりをシャットアウトしてるだけの人も居ると思う

     現実には現実の良さ、二次には二次の良さがあるし、
     どちらか片方を否定している人こそ一番歪んでいる気がする

743 :おたく、名無しさん?:2009/05/26(火) 13:06:01
     二次元も良いと思うが三次元(人形)も良いと思う
     人間以外の何かを愛する事例は過去にも存在する、しかし
     外見を愛していると言うならその時点で「愛」として成立しないのではないだろうか
     私はそれらの点から現状は一方通行としか思えない。

745 :おたく、名無しさん?:2009/06/02(火) 12:14:00
     彼女が出来てそれで失望した。
     「悪い女はコイツだけ」って思ってもう一回違う女と付き合ったけど
     より酷かった。

     死んだら二次元の嫁達と幸せにのんびりと暮らしたいお

747 :おたく、名無しさん?:2009/06/03(水) 14:42:51
     俺もついこの間に次元の女性しか愛せない体になってしまいよかったと思う。
     一時期三次元の女性と付き合っていたことあるけどなんか三次元の女性と話していても会話が盛り上がらないし
     それにおもしろくない。
     それに比べに二次元は会話が楽しいし自分好みの女性と会話できるから最高だよ。
     だから俺はこれからも一生に次元の女性を愛し続ける。

757 :おたく、名無しさん?:2009/06/08(月) 11:20:49
     なんか三次元の女性を見ても綺麗とか可愛いとか思わなくなった。
     それに比べに二次元の女性見てると凄い興奮しちゃってヤバイ・・・

759 :おたく、名無しさん?:2009/06/08(月) 21:04:51
     画像検索で三次元のクソ女ばかりでてきて困る。

     何で「萌え」で検索したのに三次元ばかり出てくるんだ?
     三次元ウザすぎ。マジで消えろ!

     二次元のかわいさのカケラもないくせに、二次キャラのコスプレとか
     してんじゃねーよ。頼むから本当に消えてくれ。

760 :おたく、名無しさん?:2009/06/09(火) 11:59:50
     俺は凄いエヴァのアスカが超大好きなんだけど
     >>759が言う用に可愛くもないのにアスカのコスプレはしないでほしい。
     まー桜の稲垣さきはめっちゃ可愛いから許せる。

769 :おたく、名無しさん?:2009/06/11(木) 13:50:41
     三次元の女性を見てると吐き下がする。
     ついつい二次元の女性と比べてしまい三次元の女性が全てキモイ。
     それに三次元の女性の半数が自己中心的な奴が多いから嫌

784 :おたく、名無しさん?:2009/06/25(木) 20:31:18
     ロロナが可愛くて愛おしくて仕方がない…
     もうどんな三次女でもこんな感情抱くことはないだろうなぁ

793 :おたく、名無しさん?:2009/07/14(火) 16:41:58
     結婚したければすればいいじゃない。
     俺は生涯独身でかまわないよ。結婚したって結婚しなくたって
     両方にもメリットとデメリット存在するんだから。
     そこから考えたら結婚する理由がわからないわ。
     孤独死?死ぬときは一人が基本だよ。

     ちなみに三次元を嫌悪したりはしてないよ。
     二次元>越えられない壁>三次元なだけで三次女がああだこうだとかは思ってない。

795 :おたく、名無しさん?:2009/08/01(土) 00:08:34
     この中で、二次元だけど、見た目が可愛くない、カッコよくないキャラを好きな人いる?

798 :おたく、名無しさん?:2009/08/09(日) 10:47:19
     >>795
     ここにいますよ\(^O^)/第一印象とか容姿は大してよくなくて自分も最初はそのキャラ嫌いだった
     でも、意外な一面とか仲間思いな優しいとこがあったりでいつの間にか惹かれてた

     自分、内面のきれいな人に惹かれます
     惨事にはそんな人間いないから自分も二次コンです

799 :おたく、名無しさん?:2009/08/10(月) 01:26:25
     虹だろうが、惨事だろうが人を愛せる時点で素晴らしいねお前等

     俺にゃ19になっても無理
     諦めた

800 :おたく、名無しさん?:2009/08/10(月) 01:51:43
     >>799
     ここにいる者の大半は二次キャラとのセクロス目当てだろ?
     多分本気で愛しちゃいないぜ。

801 :おたく、名無しさん?:2009/08/12(水) 15:40:03
     隠れオタです
     賛辞の女で耐えられなくなりました
     持てなくはないんですが話していてつまらないと感じました

     マジでマトリックス頼むわ
     でもそのマトリックスを作るのは非オタ。残酷です。

802 :おたく、名無しさん?:2009/08/12(水) 22:46:12
     >>800
     もちろんそれもあるけど
     俺の大好きなキャラ達が喜んでなおかつ幸せに暮らせるのなら
     セクロスなくてもいい。一緒にねっころがるだけでもいい。

803 :おたく、名無しさん?:2009/08/13(木) 00:51:11
     >>800
     うぅん、どうなんだろ
     俺は見れるだけで癒されてるから逆にセクロスとかは不必要かな
     ゲームでもホントに好きなキャラのエロシーンとかは普通に飛ばしてるし

     >>802
     同意、それが一番大事だと思う

     俺的に上司に怒られたり買い物で一円が足りない事よりも
     惨事女に二次を馬鹿にされた時が何より腹立たしい
     皆も同じだと思うと少し救われた気持ちになるよ´`

804 :おたく、名無しさん?:2009/08/13(木) 15:55:54
     >>803
     わかる。非常によくわかる。
     熱心なキリスト教徒の前でキリストを罵倒しまくるようなもんだぜ。

806 :おたく、名無しさん?:2009/09/07(月) 21:48:41
     2次元キャラに恋をするのって、女優やアイドルに恋をするのと同じような物なのかな?
     彼女達も一応3次元だけどテレビではある程度キャラを作ってる。
     イベントやライブなんかで実物を見てもそういう意味では虚構の存在だよな。
     絶対に手が届かない。
     デートもセックスもできないし自分だけを見つめてはくれない。でも好き。
     CDやDVDや写真集買って笑顔や歌声を堪能する。それで満足だから。
     こう考えると2次萌えは納得できるんだが…
     あってる?

807 :おたく、名無しさん?:2009/09/08(火) 00:23:44
     あってるって言われても人それぞれだからなんとも言えないけど
     近いんじゃない?あまりいい例えかわからないけど
     君が言ってる事って宗教にも当てはまるんだよね。
     俺は崇拝してる感覚かもしれない

808 :おたく、名無しさん?:2009/09/17(木) 15:46:40
     >>803-804
     ハゲドウ
     確かに二次元を馬鹿にされたら悔しいよね
     二次元にのめり込む=現実から逃げてる
     って思ってる人も居るだろうけどそれは違うと思う

     ただ、逆に現実の人間(特に女)を叩くオタクが居るのもなんか嫌だな
     なんていうか、偏見を持って他人を見下す奴は嫌いだ
     オタク叩きにしろ三次叩きにしろ
     何でそんなに敵意剥き出しなんだ?って思う
     確かに嫌な奴も居るだろうがあそこまで攻撃的になるのは何か可笑しい気がする

812 :おたく、名無しさん?:2009/09/22(火) 20:33:15
     とりあえず、二次好きってことは他言しないほうがいいと思うぞ。
     口に出して馬鹿にする人は配慮が足りないと思うけど、多くの人は紙や画面に恋しないから、
     理解してもらえる可能性は低い。
     最悪の場合、真剣に心配される。

814 :おたく、名無しさん?:2009/09/25(金) 05:09:39
     >>812
     二次元しか愛せない人って宗教やってるようなものだからね。
     妄想の女神たちに夢中になってるのを正常な人が見たら危ないと思うよね。

822 :おたく、名無しさん?:2009/10/04(日) 03:27:24
     お前ら本当に二次元しか興味ないの?
     とんでもない美少女が告白してきても「自分二次元以外興味ないんで」って言えるの?

825 :おたく、名無しさん?:2009/10/06(火) 02:55:22
     二次元は恋愛弱者が逃げこむ世界だが、
     二次元は男性の理想を具現化した世界には違いないと思う。
     今の世の中女性が偉くて威張ってるのは確かだ。
     三次元女が男に可愛いがられようという気がないなら
     非婚化や少子化、恋愛弱者の二次元女への逃避にますます拍車がかかるだろう。

827 :名無しさん@・・・・・:2009/10/13(火) 08:16:23
     3次元に恋をしてもしつき合えても歳をとった後はどうするんだ、
     と3次元の事好きなやつに言ってやりたい

829 :おたく、名無しさん?:2009/10/13(火) 23:31:16
     >>827
     歳をとるのはお互いさまとか言って仲良くやってんじゃないの

830 :おたく、名無しさん?:2009/10/14(水) 14:13:29
     >>827
     ただでさえ醜い惨事が歳を取ったら更にアウト過ぎるww
     人間の生物学的に避けては通れない事だが・・・ねぇ;

     所詮惨事と結婚するのは世間体と子孫残す事が最終事項だからな
     無理強いしてまで偽って暮らすのは閻魔が許しても生理的なモノが受け付けないw

837 :おたく、名無しさん?:2009/12/06(日) 08:57:44
     俺も二次元しか好きになれない…というより、二次元のとあるキャラだけずっと好き
     もう…愛してる。
     俺は…愛佳がいてくれるなら、それ以外なにもいらない

840 :おたく、名無しさん?:2009/12/13(日) 23:56:16
     二次元でもラブプラスとかの割とリアルなのは、ちょっと生々し過ぎて・・・
     妖精さんとかお嫁さんになってくれたら嬉しいのだが

846 :おたく、名無しさん?:2009/12/22(火) 08:43:45
     二次元って自分の思い通りになるのもそうだけど
     全般的に優しい子が多いから大好きだ!
     三次元の女のほとんどがDQN

847 :おたく、名無しさん?:2009/12/22(火) 10:54:53
     顔なんてある程度まともならいいんだよ
     二次元の女の子が好きな理由は性格だ性格

849 :おたく、名無しさん?:2009/12/23(水) 08:17:05
     よく「オタ趣味と恋愛は両立できる!」と豪語する奴がいるが、
     そういう奴は 蓋を開けてみればオタ趣味は少し舐めたり囓ったりする程度。
     よくよく話を聞けば、ジャンプなどのメジャー系の漫画を読んだり、
     メジャーなゲームを少々嗜むだけで「オタク」なんだよな、奴らにとっては。

     そりゃオタ喪だって、容姿や性格が許容範囲で今の自分やオタ趣味に理解を示して
     好意を持ってくれる女がいれば 心は動くだろうよ。
     でも、現実にはそんな女はいない。
     腐女子と付き合えとか言う奴もいるが、あれは男のオタとは似て非なるもので、
     趣味が全く合わないし、容姿も性欲の対象にならん。
     贅沢言うなって?高望みするなって?
     でも、そういう事だろ?
     自分の好みをねじ曲げたり趣味を捨てたりしてまで、
     無駄な金や時間を費やして、大して好きでもない女と付き合いたくはない。
     そもそも、なんで付き合わなきゃならんのかって話だ。
     他人に無理な恋愛を強要するより、お前が幸せな恋愛をすりゃいいじゃんよ。
     オタは他人の恋路なんか一切邪魔しないぜ。

850 :おたく、名無しさん?:2010/01/08(金) 23:03:25
     >>849
     その通りだな

     今の日本は「誰か(3次元)と恋愛しているのが普通」という意識の人(オタクであろうと)が

     多すぎるからそういうふうに言われるのは仕方ない

854 :おたく、名無しさん?:2010/03/05(金) 03:31:10
     三次は醜いんだよな。スーパーモデルとか謳われてる女もメイク落とせば
     ヒバゴンみたいなやつだらけだし。化粧まみれの人造人間・・・
     おまけに性格まで醜いときたら、誰がそんなの愛するんだよ。
     今の恋愛至上主義っていつから始まったんだ?醜いものと恋愛なんかする気さらさら無いし。

856 :おたく、名無しさん?:2010/03/08(月) 12:18:13
     辛いときに助けてはくれない二次元

858 :おたく、名無しさん?:2010/03/11(木) 23:37:44
     >>856
     少なくとも俺は心の癒しになるぜ

859 :おたく、名無しさん?:2010/03/12(金) 06:00:00
     >>856
     奇跡体験アンビリバボーなどでよくやっているように
     慈善的に働いてくれたりお金を出したり集めたりはしてくれないが
     精神的な支えでは現実の人間と同等かそれ以上。

     二次元の力は不治の病すらも治す事ができる。

867 :おたく、名無しさん?:2010/03/29(月) 02:11:51
     咲夜さんが好きすぎて苦しい。
     この前も風呂入ってる時に、今ここで溺れて死ねば、天国で会えるかもしれない。って思ったりした。
     ギリギリで現世に踏みとどまったけど。
     夢で会えたときは起きてから嬉しさからマジ泣きした。
     いつか現実の世界で会うためにもこれからも二次元一筋で頑張っていきたいと思う。

868 :荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg :2010/03/29(月) 03:09:26
     二次元しか愛せないってのは「○○は俺の嫁」と同じ一種のパフォーマンスで、元々は自虐的ジョークだった。

     「俺は二次元しか興味ない。人生を趣味に捧げるんだ」
     「お前ダメな奴だけどカッコイイなwww漢だよwww」

     こんな感じのやり取りがおたく間でされてた。
     それを見た゛おたくになりたい゛人達が「ああ、二次元しか愛さない事がカッコイイんだな」なんて誤解したわけ。
     多くのおたくが三次元の女性に対して何かしらのコンプレックスを抱えていた事も相まって
     三次元の女性に興味がある事自体がタブーのような空気が蔓延しだした。
     そうなるともう誰も「実は三次元にも興味あるんだ」なんて言えやしない。
     もはや意地の張り合い。

     でも元はただのジョークで筋の通ったロジックの元に構築された思想じゃない。
     だから秋葉原事件の加藤が事件前に書き込んだ「彼女が欲しい」という発言には、まるで言及しなかった。
     「彼女が欲しい」と思う事は多くのおたくにとって、追求するほど不自然ではないと端的に表してしまったわけだ。

     本当に二次元しか愛せない人なんて殆どいないのよ。

871 :おたく、名無しさん?:2010/04/01(木) 13:59:46
     20後半はもうオッサンの部類に入るからリアルで誰も相手しない。
     だから二次元しか愛せない。それに最終的には勝ち。
     結婚してガキの面倒見たりするの想像すると吐き気する

878 :おたく、名無しさん?:2010/05/18(火) 07:22:39
     三次元ヤダ
     二次元入って俺の嫁たちとキャッキャッウフフしたい

885 :おたく、名無しさん?:2010/05/22(土) 21:54:31
     三次元の嫁がいながら二次元に逃避するのは浮気じゃないとか
     二次元は別腹だという人たちもいるけど
     そんな言葉を吐くことじたい二次元に対してあまりに失礼だ。
     二次元の女も三次元の女と対等であってヒトのメスには変わりない。
     二次元とだけ愛し合いたいと思うのが真正の虹コン。

886 :おたく、名無しさん?:2010/05/23(日) 22:52:20
     相思相愛だし、毎日一緒に寝起きしてるし、てか結婚してるし

889 :おたく、名無しさん?:2010/05/25(火) 14:31:10
     正直俺彼女いたことないけど、彼女いるやつは妥協してるだけだと思う。
     俺の理想の女は二次元にしかいない。

890 :おたく、名無しさん?:2010/05/26(水) 00:05:17
     >>889
     理想がはっきりイメージできるなんて羨ましいよ。
     俺なんか理想のパートナーを想像しても顔がぼやけてはっきりしないぞ。
     たぶん顔なんかどうでもいいんだろうな。

901 :おたく、名無しさん?:2010/05/31(月) 14:40:17
     虹の恋愛?と惨事の恋愛を同じように扱うのは変だと思うんだけど
     虹は虹、惨事は惨事でしょ
     惨事で相手にされないから虹でって言うけど二次元だって恋愛とか萌えだけじゃない
     ファンタジーとかロボット燃え戦闘燃えとか
     惨事の恋愛からの逃避みたいによく言われるけど現実からの逃避だし
     結局何が言いたいかというと愛なんて幻想なんだよキリッ

905 :おたく、名無しさん?:2010/06/06(日) 03:42:19
     三次元女は人間の形をしてない
     どうみてもクリーチャー
     気持ち悪い

915 :おたく、名無しさん?:2010/06/10(木) 11:24:04
     三次元の女怖い・・・
     男に近づく女なんて絶対紐になることが目的だろ
     それに比べて二次元の女の子は
     純粋無垢で優しいし可愛いし奇麗だしとにかくとっても魅力的だよな

917 :おたく、名無しさん?:2010/06/11(金) 22:44:03
     2次元側から考えると、愛されなくなるのは困る。
     愛されなくなったら生きていけなくなってしまう。
     忘れ去られて一人ぼっちになって消えてしまう。
     ・・・という夢を見た。

     3次元を相手にして傷つく人より2次元を愛して毎日楽しく暮らせる
     人の方が、人生を楽しんでるし、生きてて楽しい・・
     と思うプラス思考の俺は最近なぜか出土品を集めるようになった。

924 :おたく、名無しさん?:2010/06/23(水) 01:51:23
     二次元キャラはあなたたちを拒絶しない

     けれど求められることもない

     助けに来ることもない

     ただただ笑って遠くをみてるだけ。


     現実にもどって人と人との出会いを大切にしようよ。
     つらいこともあるだろうけどそうやって人は成長していくんだよ

938 :おたく、名無しさん?:2010/07/14(水) 06:02:55
     単純に二次元のキャラが好きというのは当然として
     辛い現実に耐えられず宗教信仰を始める心境に近い気がする

982 :おたく、名無しさん?:2010/07/18(日) 02:39:19
     三次に興味が持てないんではなく
     二次の方にもっと可愛い娘がいるだけ

987 :おたく、名無しさん?:2010/07/18(日) 23:52:00
     二次元が好きな奴でも三次元が好きな奴でも
     一人の女の子に夢中になれるというのがうらやましい。
     俺とか子供を作ることには興味があるが
     二次元のあの娘ともこの娘ともSEXしてみたいとか思ってるから
     結婚なんかまず無理だ。二次元はかわいい娘多すぎなんだよ。


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アニメ | 【2011-01-21(Fri) 19:37:15】 | Trackback:(0) | Comments:(1)
蜀のスレ

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1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/07/29(火) 21:22:12
     蜀について語り合おうぜ

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 23:44:01
     劉備は、益州を手に入れた事で三国鼎立の土台作りに成功したが、
     同時に内部勢力を一気に複雑化してしまった気がする。
     人材的には、法正や張著などの逸材を獲得出来たが・・・・・・
     又、荊州の関羽との連携が、明らかに拙かったのも痛手だった。

     蜀滅亡の鍵は、鳳統・法正の早世と関羽北上現象。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 02:10:20
     鳳統・法正が存命なら、荊州戦線での関羽の動向は変わっただろうか?
     この二人の場合、鳳統が関羽と荊州に置かれると思うんだが。
     関羽の補佐役+荊州の士大夫層に顔が利く人間として。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 02:27:57
     >>44
     うーん上手くいかなそ

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 06:15:10
     ホウ統は諸葛亮よりオベッカも上手いのでたぶん大丈夫

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 08:08:07
     ホウ統は諸葛亮より軍事が上手い分もしかしたら北上が上手くいったかも?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/06(木) 00:39:56
     >>47
     そもそも、単独北上なんてさせない気もするが・・・・
     決行するとしたら、呉との関係が重要になるのは確かだろう。
     ホウ統の呉に対するコネは、どの程度だったのか。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/06(木) 00:49:16
     ホウ統は諸葛亮より軍事が上手いなんて全くの無根拠
     そんなこと言ってたら厨と思われるよ

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/06(木) 11:53:54
     上手かったのは諌言の方かもな

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/07(金) 02:23:20
     諸葛亮は、有能な政治家であると同時に戦略家としても優秀だったと思うよ。
     直接的な軍事レベルの戦略になると、微妙かも知れんが。
     ホウ統は、ただ運が悪かったのか、評判ほどの才能じゃなかったのか・・・・・・
     とにかく、死ぬのが早すぎた。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/08(土) 00:02:35
     微妙なやつがシ号を送られることは蜀の事情から考えてありえん気がする

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/08(土) 08:45:47
     >>55
     それには陳祗が微妙でないという証明から始めるべきでは?

     これまで法正と諸葛亮以下3代の宰相しか送られていなかったのに
     親族扱いで夏侯覇、格落ちだが寵愛していた陳祗に送られている

     陳祗のホウ統の息子に対する出世妨害ネタも正史に残っているので
     上記2名の追諡に対する反発を抑える意味合いも
     ホウ統および後の五虎将に対する追諡にはあるのではないかと

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/08(土) 09:26:26
     そいつらに追諡するのにホウ統他五人に追諡しないのはおかしい
     という程度には優秀だったのだろう。
     黄権も残れてたら追諡されたろうな

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/08(土) 10:38:17
     >>54
     ホウ統は陳平みたいな謀略家であって、天才政治家でも天才戦術家でもないと思う
     ただ、ホウ統は呉の有力者の友人・知人が多いから、外交官としては活躍が期待できるだろう

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/11(火) 03:50:25
     物語にするなら、蜀というか劉備が一番ドラマチックだろうな。
     曹操も小勢力から成り上がったが、劉備の方が身分的にも民衆に近いし。
     孫権も三代の苦労なんかがあるだろうけど、曹操と劉備に比べてしまうと
     地味なんだよな・・・・・。

     蜀は固い地盤があるんだから、北伐自重してれば・・・・・って気持ちがある。
     北伐は、馬謖みたいな人材や兵力を失っただけだし。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/11(火) 23:57:54
     引きこもりは忘れられる
     四川だけで固まってても中原が固まればあぼーん

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/09/04(金) 04:20:42
     北伐自重していても蜀が滅びるのが早まってただけだと思う
     結局侵略されて滅びたわけだし

85 :無名武将@お腹せっぷく:2010/04/02(金) 01:49:16
     北伐時のルートがすさまじいな。
     シンレイ山脈超えで、補給部隊も山登りって、そりゃ兵糧不足にもなるよ><

88 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 13:49:25
     蜀は華北進出を考えずに防戦していればよかった
     統一側には回れなくても延命は容易だったはず

89 :無名武将@お腹せっぷく:2010/05/21(金) 23:07:24
     公孫述みたいになるのがオチ

95 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/02(水) 17:31:27
     南征前の蜀って、上半分くらいの領土だったんだね><
     そんなんで魏に対抗しようなんて。・゚・(ノД`)・゚・。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/02(水) 17:42:28
     領土国家と都市国家の端境期みたいな時期だから
     単純な面積で考える方が野暮ってもんよ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/02(水) 22:35:29
     >領土国家と都市国家の端境期

     そ、そうなの?
     比較は国土面積じゃないのは分かるけど

98 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 19:58:12
     >>97
     領土は面でなく点、点と点を結んだ線
     この程度しかロクに掌握できてない

99 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 20:38:50
     関羽の荊州失陥が結果的に上庸の損失にまで繋がり、兵力面では張飛の死に続き、
     夷陵の大敗で戦死者も計り知れず。
     主君の劉備も死亡。

     蜀興亡のターニングポイントとなった関羽の北上ってのは、何だったんだろう。
     蜀の大戦略である両面攻撃に備えての拠点確保だったのか?
     手柄を焦った関羽の独断専行?
     全て呂蒙の術中だった?

100 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 20:45:35
     いや見事な作戦だし
     独断専行なわけもない

101 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 20:50:17
     劉備は荊州にどうして有力な将軍を残していかなかったのだろうか?
     関羽の副将になれそうな。趙雲クラスの将軍がいれば、
     だいぶ戦局変わったような気がするのだが。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 20:56:19
     負けたから名前残らなかっただけだろ

105 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 21:54:20
     >>102
     そうかね?雑号将軍クラスの副将がいたら、
     名前だけでも残りそうなものだが、
     関羽の軍中に有力な将軍がいた形跡はないな。
     あと、負け戦側の有力な将軍って、
     勝った側の記録に○○を破った、○○を斬った、○○を捕えた、○○を降伏させたって感じで、
     案外名前残るもんよ。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 23:36:35
     >>105
     麋芳・士仁・孟達だね。
     三人とも江水沿いの要所を守ってる。

     趙雲と比べて…と言うかもしれないが、そう見えるのは趙雲が失敗せず忠勤を続けて出世して生涯を終えたから。
     入蜀当時では役割として関羽・張飛が突出してるだけで、他の将は大差ない。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 23:39:39
     >>106
     いや、後方じゃなくて、関羽の樊城包囲の軍中にだよ。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 23:43:48
     関羽がいるのに将軍クラスの高官が同道する必要ないんじゃない?
     荊州に五人も十人も将軍がいたならともかく、
     数人しかいないなら、後方拠点(麋芳)や別働隊(孟達)の指揮官に当てるのが
     優先する。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 23:50:01
     ・宛で候音が反乱、曹仁が鎮圧
     ・劉備、漢中制圧
     ・劉封、上庸制圧
     ・劉備、漢中王即位
     ・関羽、水陸から北上開始
     ・関羽、樊城を攻める
     ・于禁率いる七軍到着、水没→投降
     ・ホウ徳を斬る
     ・樊城、完全包囲
     ・さらに、襄陽包囲へ
     ・魏諷の反乱
     ・呂蒙&陸遜、荊州攻略開始
     ・関羽軍本拠陥落
     ・徐晃、関羽撃退
     ・樊城解放
     ・襄陽解放、関羽撤退
     ・関羽、麦城篭城
     ・関羽&関平捕縛→斬首

110 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/21(月) 23:57:13
     >>105
     遊撃部隊を率いてて夏侯惇に負けた呂布が誤字扱いされてほとんど省みられなかったりするし
     やはり負けた+関羽の名前がでかすぎたってところだろ

111 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 00:08:24
     >>108
     いや、仮にも前将軍が数万の大軍を率いているのだから、
     逆に軍中に数千の兵を率いるレベルの将軍が何人かいないと不自然。
     まさか、前将軍の関羽が中間管理職の将軍すっ飛ばして校尉や司馬を直接指揮するの?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 00:13:50
     >>111
     当時の劉備の野戦指揮官にそんな多数の将軍自体存在しないよ。

     それから、関羽の前将軍は「三品」じゃないからね?
     劉備の漢中王即位に伴って王廷に移動したものであって、
     漢朝廷の諸将軍と比べて階級が高くなったわけではない。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 01:54:55
     階級といえば、軍師将軍の諸葛亮は法正よりも下位だったな。
     隆中対だと、関羽北上に合わせて関中にも進軍する戦略になっている訳で、
     それが無かったのは諸葛亮戦略自体が見直されたからなのか?
     それとも、最初から隆中対なんて無かったのか・・・・・・・

114 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 03:50:52
     蜀側としても何もしてないわけではなく孟達とか使って関羽のサポートはしてる
     孟達は無茶な要求に答えられなかったせいで何か戦犯扱いだけども

     関羽北上、孟達北上で見事に関羽との同時侵攻で魏に対処させてない

115 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 07:19:39
     >>113
     諸葛亮の方が上位だよ
     諸葛亮は九卿級や関羽らよりも上

116 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 12:03:02
     >>115
     軍師将軍はそんなに高い官位じゃないんじゃないかな?
     劉備が蜀平定後にバラまいた雑号将軍と同列。
     六朝時代も最下級の将軍号だったし。
     むしろ、署左将軍府事の方が重要だろう。
     これで官位にとらわれない劉備の片腕としてのポジションを確立した。
     漢中王即位後も劉備の漢中王府を取り仕切っていたのだろう。
     諸葛亮は将軍に太守を兼任した法正や関羽や張飛と官位の上では同格だが、
     実権では劉備の片腕として幕府を取り仕切る諸葛亮が上。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 13:55:05
     >>116
     実権は諸葛亮が上だというのは、何か根拠が?
     確かに蜀の内政立て直しは主導的役割だったかも知れないが、軍事戦略面では
     どうだったんだろう・・・・・
     関羽と孟達の同時侵攻作戦にしても、事前に段取りとか無かったみたいだね。
     示し合わせていたのなら、孟達が急に拒むはずもないし。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 14:10:31
     >>117
     内政での実権ね。劉備が外征している間、成都を守って政務をとり、兵站を担当したのは諸葛亮。
     一郡の太守であり参謀である法正や、太守と将軍を兼ね、外征に従ったり拠点を守ったりする張飛より、
     政治面では重要だよ。これに次ぐのが荊州を取り仕切る関羽か。
     劉備存命時の諸葛亮は曹操にとっての荀のようなもの。
     軍事戦略面は法正がトップだったと思うけど、戦略のトップと政治のトップでは、政治のトップの方が上。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 14:15:30
     軍事戦略面は法正がトップだったという根拠は?
     謀臣ならほかにもいたが…漢中戦では元々は黄権の立てた計画にそって作戦を立てていたそうだけど。
     あと法正は内政でも活躍してるみたいだが。
     諸葛亮が内政トップという根拠も教えてほしい

120 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 14:41:22
     >>119
     法正は益州平定戦でホウ統とともに益州奪取の謀臣を務め、
     その功で新参ながら諸葛亮・関羽・張飛と同等の恩賞を受けている。
     漢中攻略を進言し、参謀として劉備に随行。夏侯淵を討つ計略を立てる。
     劉備東征時の諸葛亮の嘆きを見るに、劉備陣営の戦略において、
     法正は諸葛亮以上の発言力があった模様。
     蜀には他にも謀臣がいたが、その中で法正の劉備に対する影響力と地位は群を抜いている。
     漢中攻略の計画には多くの謀臣が参与したけど、黄権は官位と劉備に対する影響力から考えて、
     その中の一人であって、トップでは無いでしょう。

     法正の内政面での役割は蜀郡太守や尚書令を歴任した事と、蜀科制定に加わった事だが、
     これは君主の留守の間、君主に代わって政務を取り兵站を担当するというナンバー2クラスで無いと
     任せられない仕事には及ばない。これはきちんとした王朝なら、宰相が担当する仕事。
     また、劉備が首都にいる間も署左将軍府事だから、
     劉備の政治面での片腕としての職務を任せられてる事が分かる。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 14:47:43
     なるほど、でも

     >劉備東征時の諸葛亮の嘆きを見るに、劉備陣営の戦略において、
     >法正は諸葛亮以上の発言力があった模様。

     これは『法正は趙雲・黄権以上の発言力があった』ならわかるけど
     なんでこれが諸葛亮の発言力の無さの話になるんだ?
     というかこれそもそも劉備の発言じゃないけどね

122 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 15:13:07
     >>121
     諸葛亮は夷陵の敗北後、諸葛亮は「法正がおれば、主上の東征を止められただろう。
     もし東征を行ったとしても、今回のような大敗は必ずや避け得ただろう」と言っている。
     これは諸葛亮も東征を止めたかったけど、丞相であるにも関わらず止められなかった事、
     しかし、法正の軍事戦略に関する発言力なら止められただろうし、
     東征があっても法正が軍事戦略に関与していれば
     必ず大敗を止めることができただろうという諸葛亮の見解を示している。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 16:09:19
     >>122
     >これは諸葛亮も東征を止めたかったけど

     そりゃ根拠のない推測じゃん、諸葛亮が東征を止めたのは演義の話でで正史には書かれていない
     元々諸葛亮が描いていた戦略は荊州と益州で魏に対抗するというもの
     東征が失敗に終わって詰んじゃったけど

     まだ官位が法正の方が上だからって言われた方が分かる

124 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 16:31:39
     >>123
     「法正がいれば止められたのに」って言ってる人が、
     孫権攻めに賛成だったとは思えないが。
     内心反対だったけど自分には無理だから止めなかったってとこじゃね?

     官位で言えば、諸葛亮は丞相・録尚書事。死亡時の法正は護軍将軍・尚書令。
     どう見ても諸葛亮の方が上だね。
     でも、官位が上の諸葛亮は「法正がいれば止められた=自分には止められない」って言ってた。
     軍事での発言権は法正の方が上だったんでしょ?護軍将軍という高位の将軍号帯びてるし。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 17:18:03
     孔明が丞相になったのって、劉備死後では?

126 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 17:20:31
     >>124
     「法正がいれば止められたのに」じゃなくて
     「法正がいれば止めたであろう、たとえ東征しても惨事には至らなかっただろう」
     じゃないの?読み手の主観で文章の意味を変えてないか?文章の中に諸葛亮の意志は入ってないと思うが。
     これからは諸葛亮は法正を無茶苦茶高く評価していたって事がわかるだけ。

     なるべく主観は排除するべきだと思うんだ。読み手によって異なるものだから。
     自分と当の本人との感覚が同じとは限らない。
     法正は参謀筆頭だったとは思うんだけど諸葛亮の発言は根拠とはなりえないな。
     大体、発言する人が上とか下とかじゃなくて発言内容で良い案なら採用する、
     悪けりゃ却下…って考えるのが優れたトップなんだろうにねえ。

     諸葛亮が丞相になったのは法正の死後だろう。法正生存時の同時期で比べないと。

     >>125
     劉備生存中のはず。劉備が皇帝になったから、諸葛亮が丞相に、ってことで。
     法正の死後だね。生きていても諸葛亮が丞相になっただろうとは思うけど

127 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 18:02:52
     法孝直若在、則能制主上、令不東行、就復東行、必不傾危矣。

     原文ね

     法正がもし居たら、劉備を上手く取り成して、東征の命令を出させなかっただろうし、
     また東征したとしても、必ず危機は回避した筈だ

     軍事上の不利を見切ってる法正だから、居ればよかったなぁ程度じゃねーの、これ
     曹操の郭嘉への評価と一緒でつまり後の祭りって奴だ

128 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 18:14:15
     >軍師将軍はそんなに高い官位じゃないんじゃないかな?
     >諸葛亮は将軍に太守を兼任した法正や関羽や張飛と官位の上では同格だが、
     113が「法正の方が上」と言ったから反対して「諸葛亮の方が上だよ」と答えたんだけど。
     この当時の劉備の部下は確かに皆二千石将軍だろう。
     しかし漢中王推挙と皇帝推戴の時の上表の序列から諸葛亮の序列の高さがわかる。
     簡雍伝らと比べると、許靖・麋竺・簡雍ら「賓友」グループに次ぎ、実権集団のトップ。
     関張やのちに九卿になる恭らの上。

     法正は、漢中王即位後に尚書令・護軍将軍として王廷に入る。
     王臣として直属し、劉備に出入りする文書を掌り、劉備のために諸軍を監察し、
     謀議に参与するという側近第一の役を担う。

     一方の諸葛亮は外に留まり、「不臣」の地位を保つ。「相」と呼ばれ、
     劉備不在の軍権を代行し、呉との外交使者を選任する権限もあった(馬良伝)。
     漢の丞相がそうだったように、行政を総括する職掌となる。
     ただし、同じ「署左将軍(大司馬)府事」の董和がいるので、全権委任とは行かなかっただろうが。

     こうして内と外のバランスを取った組織化を行い、強力な「君主」である劉備が二者の上に立つという
     システムをとったと見られる。
     これは武帝から発達させて来た漢官制をかなり踏襲している。

129 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 20:50:23
     >>128
     諸葛亮の序列の高さは、軍師将軍じゃなくて、
     署左将軍府事と言う地位のおかげじゃないの?
     軍師将軍自体は単なる将軍で、
     軍師将軍という官位単体では、
     九卿や他の将軍より抜きんでた地位にはなれないと思う。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 21:46:08
     府事は職掌を示すものであって、官位ではないと考えられる。序列の高低に影響しないだろう。

     「階級」と「序列」は違うからね。
     同じ秩石内にも宮廷序列がある。
     漢中王の前後左右将軍や九卿が、漢朝廷のものより一段低い二千石だとするならば
     二千石将軍と同級で、その中で序列の高低がある。
     先主伝以外にも、簡雍伝などから、許靖>麋竺>簡雍>諸葛亮ということなどがわかる。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 22:01:34
     >>128
     113は「軍師将軍」諸葛亮と「尚書令」法正を比較しているのでは?
     (関羽北上の時の話をしているから特に問題はないのでは?)

     諸葛亮と同じ署左将軍府事だった董和は掌軍中郎将止まりだから,
     その董和がトップにいる軍府の権限はそれほど高くなかったのでは?
     (季漢輔臣賛でも「掌軍」と呼ばれているからこれが最高位だろう。)

     あと馬良は諸葛亮に対して「国命を受けたので云々」と言っているから,
     諸葛亮に命令された訳ではないのでは?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 22:27:48
     >>131
     董和は諸葛亮と同格ではなく、諸葛亮の補佐だったことが蜀書から見て取れる。
     あと、劉備の左将軍府は後漢の高官で大名士の許靖が長史を務め、
     他にも多くの有力者が属官に名を連ねている。
     左将軍府は絶大な権限を持っており、
     その職務を統括する諸葛亮の権限もまた絶大だったと思われる。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 22:57:19
     >>131
     尚書令はもっと低いよ。漢でも千石。
     董和の件は>>132に同意。
     署左将軍府事は官位でもなく序列も示さない(正確には「加官」という)なら、
     董和が中郎将のままだとしても軍師将軍諸葛亮の序列には何も影響はない。

     外交方針を決定して発令するのは、当然劉備。
     諸葛亮は、その「国命」を受けて、左將軍掾(この時期は大司馬府掾になっていただろうけど)の馬良と相談し、
     外交使者に馬良を立てることを決定することができた。
     つまり君主の命を受けて外交実務を執行する権限を持っていたということ。
     その執行に府の掾属を使うことができた。
     これが諸葛亮に分署された「府事」の一つということになる。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 23:48:10
     階級の比較もあるけど、結局の所、軍事戦略面では法正の方が諸葛亮よりも
     発言力があったのかどうかが>>113の焦点だろう。
     諸葛亮が内政、法正が軍事戦略の中心人物だったという認識でいいのかな。
     東征云々の記述は、諸葛亮が法正の名を最初に出している点から、軍事面で
     高い評価をしている事が窺える。
     さらに言えば、諸葛亮自身が自分よりも法正の戦略眼を上に見ていた?
     この辺りは、単に成都で釘付けの自分以外に誰かいるとしたら~って感じ
     だったかも知れないが・・・・・・・・・

     そこで、隆中対の話に戻る。
     2方面からの同時侵攻作戦だが、関羽北上に合わせた侵攻作戦は無かった。
     上庸の動きが無かった点から、そもそも関羽の単独北上だったと思われる。
     これは、隆中対から逸脱しており、関羽の独断行動では?という話。
     独断で無かったとすれば、隆中対については以下の可能性が考えられる。
     ・後年の創作
     ・戦略の路線変更
     後者だとすれば、法正が関与していた可能性は大きいと思う。
     そして、関羽北上が法正の戦略だったとすれば、彼は何を考えていたのか。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/22(火) 23:52:32
     関羽の樊城包囲は陸中対に示される中原奪還作戦に基づくものではない。でおk。

     これは漢中と襄樊を漢水で連結し、国境線を敷き直す作戦であって、
     曹操打倒のための北上ではない。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 01:01:00
     >>135
     では、この作戦自体はどこから来たのか・・・・・・というのが気になる。
     確かに襄樊を確保すれば、中原への道が大きく開けるだろう。
     それだけに、魏の抵抗も予想出来る。
     又、呉との外交関係は破綻している様なものなので、こちらの備えも重要。
     これら全てを、ほぼ関羽の荊州だけに任せた上での作戦だったのか?
     隆中対に至る重要作戦であると共に、かなり危険な軍事行動だった気が
     するんだが。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 05:56:52
     >>136
     呉との外交関係が破綻していたとは思っていなかったのでは。

     関羽本人は陸遜が出てくるまで警戒していたけど,
     劉備や諸葛亮らが呉を警戒していた形跡ってあったっけ?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 07:47:12
     >>136
     陸中対に載ってるよ。ベン・漢の険に拠って体勢を整え、天下の変事を待てと

139 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 13:17:13
     >>137
     呉を警戒しているどころか、関係悪化していることを理解していた節もない。
     劉備も諸葛亮も益州に行ってからは、荊州の事など忘れてしまったかのように、
     関羽を矢面に立ててほとんど荊州を顧みていない。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 19:20:11
     >>137>>139
     劉備なんざ漢中戦前に数万率いて荊州に戻ったことあるわけで
     関係悪化を理解してないどころか、自分でぶん殴る気満々だが

141 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 19:38:54
     関羽もぎりぎりまで呂蒙を警戒していた。
     于禁水没という「幸運」によって攻撃の長期化と関羽の気の逸りに加え、
     呂蒙・陸遜の計略が重ならなければ、
     勝てなかったとしてもそう大敗する要因のない戦だった。
     呂蒙らが上手だったってことだね。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 20:42:11
     >>140
     それは215年に呂蒙に荊南を奪われた時の話であって,
     その時に荊州を再分割してからは文字通り何もしていないのだから,
     その後は油断していたということではないのか?

144 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 21:34:41
     >>143
     一度敵対行動を火事場泥棒的なタイミングでやられた劉備がそうそう警戒を解くわけがない
     少なくとも孫権は横合いから平気で殴りつけて来る奴だと認識してるわけで
     一度同盟組んだらもう全面的に信用、なんて程あまっちょろい経歴の持ち主ではないだろ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 22:07:42
     その後、孫権は曹操(漢)に臣従しているわけだからね。
     だから関羽も呉に対してほとんど敵対的な行動を取ってきた。
     その状況が変わったのは、陸遜が、
     「于禁を捕虜にするという大功を挙げたあなた様の活躍に私どもも感服しました。
     自分は青二才ですがいずれあなた様と共に戦う日も来るでしょう。へっへっへ」
     という手紙を関羽に送ったから。明白に対荊州強硬派だった呂蒙が抗争されて、
     荊州の軍事に関わっていない陸遜が後任にやってきてこう述べたのだから、
     孫権の正式な外交方針変換の前触れと関羽には見える。
     それを信じた関羽は警戒を解いて南郡の守備を輸送に回した。あとは奇襲で瞬殺。
     時間的に成都が関知する余地は殆ど無いね。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 22:08:38
     ×抗争 ○後送 (笑)

147 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 23:07:42
     やはり、呂蒙&陸遜が一枚上手だったという事か・・・・・・
     王甫みたいに、それでも呉の動きに警戒していた人物もいたと思うが、
     関羽は陸遜を完全に侮っていたみたいだな。
     「ホウ統がいれば~」って意見も多いが、彼は陸遜知っていたのか?
     知っていたとすれば、関羽の行動も又違っていただろうか。

     以前、関羽スレでも議論されたが、于禁七軍の敗北は偶然だったのか。
     状況的には幸運が重なってるが、関羽の対応も見事だったと思う。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 23:53:26

     >法孝直若在、則能制主上、令不東行、就復東行、必不傾危矣。

     法正がもし生きていたら、劉備を制して(制することが出来て)、東征させなかったろうし、
     たとえ東征したとしても、必ず傾危しなかった筈だ…。  


     令は「させる」
     就は「もし」「たとえ~でも」
     復は「実行」「同じくり返し」
     傾危は 今の蜀の状態。つまり「必不傾危矣」は「絶対ここまで悲惨な事にならなかった筈だ…」


     "能"がポイント
     『法孝直若在、則能~ ~ 』
     「止めたであろう」ではなく「止められたのに」が正しい



     諸葛亮は東征が成功すると思っていなかったようだ

     しかし止めなかった
     それは、止めても無駄、劉備は止められないと分かっていたからで
     それでも法正なら止められると考えた
     これは出征の是非が、理屈ではなく劉備の性格に因っているということ


     法正が「反対」と一言いさえすれば、劉備が出征を取りやめたかというとそうは思えない
     法正が「こうこうこうだから止めるべきです」と理屈を説けば、劉備は取りやめた と思える
     理屈は他の人間でも説ける 諸葛亮にも当然出来ただろう
     また夷陵で黄権が忠告したが劉備は従わなかった
     これも黄権でなく法正だったら劉備は従ったかもしれない
     つまり言説ではなく法正であることが大事ということ

     「劉備は法正の言うことなら耳を傾ける」と諸葛亮は考えている

     勿論、その法正は、"護軍将軍"ではなく、劉備が軍事面でも信頼する"法正という人間"だよ
     だから官位の上下は関係ない

149 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 23:56:01
     ちなみに諸葛亮の組織での本当の順位は NO.1'


     もちろんNO.1が劉備なのは言うまでもないが

     諸葛亮は軍師将軍という1将軍ではなく「軍師」
     軍師は王のアドバイザーで、王の体の一部と言える  
     軍師は王に代って、王としての優れた知恵を出す
     王の脳みそだから実権はない
     純粋な「軍師」は文字通り、王の臣下ではなく、王の「先生」 
     主従関係にない
     それが「軍師」というもの

     本来そうだが現実として軍師も王に従う
     諸葛亮が官に初めて就いたのは軍師中郎将としてだった
     つぎが軍師将軍
     軍師もある程度兵権がないと何かと不都合だろう
     だから中郎将・将軍として兵権を与えるのだろう
     諸葛亮のは本当の中郎将・将軍ではなく、兵権を持たせる名目的な加官と考えられる
     軍師中郎将を作ったのは劉備という話だしね
     ちなみにホウ統も諸葛亮と同時期に軍師中郎将だった
     普通の○○中郎将は何人もいない

     だから諸葛亮を「軍師将軍」という1将軍として見ることは意味がない

     益州牧・漢中王時代の諸葛亮が相であったのは間違いないがその官位・職名は不明
     署左将軍府事ってのは職名じゃないし
     漢中王時代そこは「署漢中王府事」  それすら書かれてない


     しかし諸葛亮がかなり偉かったのは
     関羽への手紙のエピソードや簡雍伝からも分かる


     まとめると
     ・法正は劉備に対し諸葛亮より軍事面での発言力があった
     ・それは職位・官位からではなく、劉備の性格に因る
     ・諸葛亮は張良+蕭何、法正は陳平
     ・諸葛亮は劉備が外へ出るとしたら自分は留守番、一緒に行くのは法正と思っていた

150 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/23(水) 23:57:16
     >関羽北上
     これはおそらく劉備たちが立てた作戦だった
     漢中攻めの前の段階で関羽の北上も計画されたんじゃないかな
     遠い漢中に曹操を誘き出して疲れさせ
     勝っても負けてもその後襄樊に攻め込めば
     曹操軍は疲労の為にすぐに大規模な援軍を送る事ができず、有利に戦いを進められる
     漢中で勝てば尚よし、勝てなくても襄樊を有利に戦える
     という2段仕込みの作戦だった
     誤算は呉が腐りきった奴だったこと
     価値観の違う人間のやることは予想できない
     漢朝復興・魏打倒に燃える劉備たちにとって
     江陵のような寸土を呉がそこまで欲しがるとは思ってなかったのだろう
     一緒に魏を倒せば領土なんて江陵の何倍も切り取れる
     逆に今呉が蜀の足を挫けば2国に未来はなくなる
     聖戦に臨んでまさか目先の領土欲しさに裏切るなんて考えてもみなかっただろうね

     燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや
     ならぬ
     鴻鵠いずくんぞ燕雀の志を知らんや

153 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 00:08:08
     >>147
     偶然じゃなくて必然的な勝利だよ
     関羽一人の功績じゃあないけどもね

158 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 00:32:44
     于禁七軍は北方騎馬兵中心なので、泳ぎが不得手だったと思われる。
     又、荊州の土地勘も無かった。
     対して、関羽は水陸両軍で北上していた為、船団を有していた。
     さらに、荊州で長年駐留していた事から、関羽に土地勘があった可能性は高い。
     大雨→川の氾濫を予想出来るだけの経験と知識はあっただろう。
     于禁の方は、樊城周辺の平地に陣取っている所からも、川の氾濫に対して警戒が
     薄かった気もする。
     出身地によっては、やはり大雨で川が氾濫するという流れに疎かったかも。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 11:19:07
     諸葛亮伝より、諸葛亮の内政手腕に関わる記述

     ・零陵・桂陽・長沙三郡を治めさせ、その租税を徴発することで軍資に充てさせた。
     ・先主が外征するたびに、亮は常に留守居として成都を守って内政に務めたので、
      兵糧・兵員に事欠くことがなかった。
     ・国内では南越を平定し、法律を制定し制度を施行し、軍隊を整理した。
     ・偏私なき刑罰と簡明なる政策方針とをもって人民を教導した。
     ・決定した賞罰は必ず信頼され、悪をなして罪を免れるものはなく、善を行って評価されないものはなかった。
     ・役人が不正を行わず、人々が自ずと勉励の志を抱き、路上の遺失物を拾うものもなく、
      強者が弱者を凌ぐことがないほど倫理観が高かった。
     ・教化が敷き及び人民が慎んで実践した。
     ・蜀の人民はかれを追慕し、かれのことを昔語りにしている。
     ・今日なお梁州・益州の民で亮を述懐するものの話を聞くと、
      ついこのあいだ亮の言葉を聞いたばかりかのように語っている。
     ・人民を安んじて条理に適った規範を示し、官職を整理して戦時に見合った制度を建て、
      誠実な胸襟を開陳して公平の道を布き及ぼした。
     ・忠誠を尽くして時世に益となるものは例え仇敵であっても必ず賞し、
      法律を犯して職務に怠慢なるものは例え親戚であっても必ず罰し、
      いったん罪に服して心を入れ替えたものは例え重篤であっても必ず釈放し、
      浮辞巧言を弄んで人を惑わすものは例え軽微であっても必ず断罪した。
     ・善行があればどんなにわずかなものでも賞しないことはなく、
      悪行をなせばどんなに小さなものでも処罰しないことはなかった。
     ・諸事に精通していて、物事に対してはそれぞれ根本を追及し、評価に見合った内実があるかを見極めて、
      虚偽ある場合は歯牙にもかけなかった。
     ・このようであったので領内では誰もがいくぶんの畏怖を覚えつつもその人となりを愛し、
      その政治と刑罰とは峻厳な一面があったとはい     え怨嗟が上がらなかったのは、
      つねに公平無私を心がけて勧善懲悪の裁定がはっきりしていたからである。

     まあ、具体的な政策ではなく国政全般を見る宰相としては相当なもんでしょう。
     具体的な政策については、王連伝のようにその政策を担当した官僚の伝記に載ってるんだろうが、
     それを全部拾うのはさすがに辛い。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 13:44:15
     法家のバケモノって印象だな
     反面、政策通ではないんだな…
     王連が亡くなって以降、制度やらなんやらの話自体消えるもんな…

182 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 18:44:34
     >>181
     政策通でもある

     蜀科の制定は諸葛亮主導で行われてるよ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:38:14
     諸葛亮の政策


     占領当時の益州は、前支配者劉璋の暗愚で惰弱な支配によって官僚組織はまともに機能を果たされず、
     民衆の貧しさは目を覆うばかりの状況に在った。更に、官僚と結び付いた地主が肥え太る。
     弱い者は益々悲惨になるという状況下に在った。
     圧倒的な武力を以て益州を占領し、圧倒的な権力を持った政治支配で国を建て直そうとした孔明でさえ、
     構造改革には苦労する。富裕豪族である抵抗勢力を根絶やしにする事は難しかったのである。
     三年もの時間が必要であった。
     孔明は先ず、一時的に国境を閉ざして鎖国状態にする。外圧を除いてから国内の生産力を回復させ、
     経済を復興させて物価の安定を計る。国民に活気を取り戻させ、生活を安定させた。其の上で行政改革を
     行う。思い切った人材の登用、権力者や悪徳官吏の黜除、行政組織の簡素化等の施策を次々と打って、
     行政改革を徹底的に断行したのである。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:39:32
     当時は農本社会であった。農業が国の基本産業である。農業生産を上げて先ず、食い物を確保せねば
     ならない。劉備と孔明が進出した前後の益州は、虐げられた農民は貧しく、生産意欲も上がらず、
     国家は疲弊し切った状態であった。 

     農業生産を上げて民衆の富を増やし、彼等に活力を付ける事が急務である。
     多少強引でも悪徳官吏を追放して地方豪族から既得権益を採り上げねばならない。
     "構造改革断行。”と孔明は考えた。 "務農殖谷,閉関息民”{農耕に務め穀物を増産し、国境を閉じ
     民を休ませる。}を第一政策に採用して国力回復に乗り出した。鎖国をして外からの圧力を排除し、
     国内に平和を取り戻すということで、戦争が起こる懼れを無くして民に安心感を与えて
     農業生産を上げる事に専念させたのである。
     農業生産を上げる事は簡単である。つまり耕地面積を増やす。労働力を増やす。灌漑を整備する。
     此の三点を確立すれば、生産力は上がる筈である。春秋時代の秦国が巴蜀を征服統治した時代、
     太守として赴任した水利の専門家李泳親子が都江堰という堰を築いて蜀を「沃野千里」と呼ばれる
     豊穣な地に変えた。しかし孔明の当時、堰はかなり荒れ果てていた。孔明は此の都江堰の整備を行う。
     担当官吏を任命し、その下に千二百人の堰管理員を置いて補修管理を徹底して更に延長工事を行った。
     此の治水事業を進める一方、低地の洪水地帯を農地に変える干拓事業、灌漑整備を行って農業生産を
     上げる政策を推し進めた。成都の西北の柏河に孔明が築いたと謂われる "諸葛堤”、或いは"金堤”と
     呼ばれる長堤が今も残っている。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:40:42

     封建時代は兵士は農民から徴兵された。此は中国でも日本でも変わらない。兵士として徴用されると
     人手不足の農地の生産力は落ちる。此を解決するのが屯田兵制度である。兵士は平時には田畑を耕す。
     一朝事が起こると武器を持って戦闘に参加する。更に、屯田兵に荒れ地を開拓させて農地を増やした。

     戦争の起こる可能性が遠のいた時期だけに兵士を農耕作業に活用出来る "休士勧農 分兵屯田”を
     スローガンに、"兵農合一”政策を押し進めて労働力の確保を計る。農繁期には兵士が農業に従事する、
     或いは農作業に人的な補助を行って生産量を増やす。農閑期には農民が兵士として訓練を受けて
     兵力増強を計る。一石二鳥の効果が実現したのである。屯田兵制度の推進は、他方で富裕な地主や
     地方の豪族達の力を弱める効果をもたらした。農民も生産物の何割かを国家へ税納するだけで好く、
     自分の取り分が増える。豪族の下で小作をするよりも収入が増え、働く意欲が増加する。当然、生産量が
     上がる。という図式になったのである。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:41:39

     孔明はこの様に、兵農合一政策と水利灌漑事業を展開して一挙に農業生産を向上させ、地方豪族の既得権益
     を取り上げ、賦税の軽減を計る等、農民の負担を軽くして彼等の生活を安定させた。当然、国庫の収入にも
     安定を来たす結果をもたらした。

     塩と鉄は益州の重要産品であった。経済発展には欠かす事が出来ない資源である。中国の奥地には塩分を
     含む地層が多い。蜀地方の精塩業は西漢王朝(前漢)の時には既に、発達していて各地に塩井が掘られて
     いたという。製塩技術もかなり熟練していてある地方では已に、火井{天然ガス}を燃料に使用していた
     という。蜀地方の塩は"井塩”とも"煮塩”とも呼ばれ、井戸を堀って上部に滑車を備えた塔架を置き、
     塩水を汲みだして塩鍋に移して塩水を煮て水分を蒸発させて塩を採取した。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:42:22

     中国には各地に鉄鉱石の鉱山があって、露天掘りが今も行われている。此は孔明の時代も変わらない。
     蜀の周辺にも鉄鉱石が埋蔵されている山が彼方此方に在って兵器や農機具を鋳造していた事が多くの史書に
     記載されている。孔明は鋳鉄官に鋳鉄技術に精通した者を選んで兵器や農機具の品質改良を目指した。
     鋳鉄官の郭達は一夜に三千本の箭を打ち、"神手”と称されて将軍に封じられたという。鋭利な兵器の改良
     は軍の強化に貢献し、製鉄技術の発達は農機具に改良が加えられて農業生産の増強に大いに役立つ事に
     なる。今も昔も軍事技術の発達が一般の生活機器の改善に繋がる事に変わりがなかった。

     鉄に限らず金、銀、錫等の鉱山も開発されて蜀漢王朝の重要輸出産品と為り、国庫を潤した。
     錫は今でも四川省に多く産出している。朱堤に産出する銀は純度が高く、
     他地方で産出する銀に比べて1.8倍の高値で買い取られたという。孔明は精塩工業や製鉄工業に対して
     国家管理機構を設立して「司塩校尉」、「司金中郎将」の職を設けて
     これらの資源を国家の独占事業とした。

189 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:43:09

     蜀錦の名で有名な蜀のシルク工業は早くから、此の地方に発達していた。東漢時代(後漢)の墳墓から
     桑苑の図や織機の石刻が発見され、漢の時代には一般的にシルク工業が普及していた事が判る。
     彼は蜀錦の重要性に着目をし、特別に「錦官」という官庁を設置して専門にシルク工業を管理させた。
     成都の別名「錦官城」は此処から来る。「臨終の表」には、彼の家には八百株の桑の木が植えられている
     と彼自身が述べている。
     「後漢書」には曹操が “人を派遣して蜀錦を買い求め、宮中の礼服に用いた。”という記載がある。
     当時、蜀錦は全国に知られた特産品で、蜀の経済立て直しの切り札となった。


     又、貨幣の鋳造も手がけ、"官市”という市場を設立して専任官吏を派遣し、徹底した市場価格への介入を
     行って諸物価の安定を計った。湖北省や雲南省で孔明の発行した"直百銭”の銭弊が見付かっている。
     この様に農業生産の向上、塩、鉄,錦等の資源、特産品の発達は蜀の経済発展に大きな寄与をした。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 19:44:10

     “政は民を安んずるを以て本と為す。”という孔明の基本思想が諸政策に反映された結果、
     構造改革は三年で成功裏に終わって、蜀漢国は "食足りて兵足る。”という安定さと富裕さを
     得るのである。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 20:51:15
     >>180
     公平であった、とか賞罰をはっきりさせた、とか指針の記述ばかりで
     具体的な功績の記述は少ないんだな

197 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 20:57:26
     >>195
     陳平が宰相の仕事について「陛下を補佐し、外敵に目を光らせ、万民を手懐け、
     役人に職務を全うさせることです」と言ってる。
     個々の政策を担当するのは下の官僚。指針を示し、大局的な国政の判断と決裁をするのが宰相の仕事。
     だから、これでいいんだよ。

198 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 21:06:44
     >>197
     宰相の仕事はわかったが、
     だったら君主は何やるの?

199 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/24(木) 21:26:56
     >>198
     人それぞれ。自分でも政治に励む人もいれば、
     自ら軍を率いて戦争だけしてる人もいれば、
     自分では何もしないで有能な人材に任せきりな人もいる。
     どれが理想の君主と言うことはない。
     得意分野で業績を上げられるのが良い君主。
     それを補佐するのが宰相の仕事

281 :無名武将@お腹せっぷく:2010/10/21(木) 03:09:21
     入蜀から漢中戦までは上昇気流だったんだが・・・・・
     荊州奪われた以上に、夷陵の大敗で失った人材と兵が痛かった気がする
     劉備も関羽も、陸遜の値踏みが甘かった点で同じだったみたいだな

     呉は呉で、上手い具合に失った人材を埋める人物が出て来るもんだが

282 :無名武将@お腹せっぷく:2010/10/21(木) 23:57:29
     >>281
     孫権の人事能力の高さもあるが、前任者が死ぬ前に後任を推挙したりしてたし。
     ただ、その後任が前任の能力をカバー出来るだけの人物だった点が呉の強みか。
     劉備は黄権一人使いこなしてないし、諸葛亮も馬謖の運用をミス、関羽や張飛は
     言うでも無く寝首をかかれる人間関係。
     漢中戦のベストメンバーが半分くらいしかいないのに、他国に喧嘩売った時点で
     終了フラグ立ってたんじゃね・・・

283 :無名武将@お腹せっぷく:2010/10/22(金) 13:10:16
     張飛も法正もいないし、黄権の献策はスルー 戦略・戦術面での欠員が致命的だな

284 :無名武将@お腹せっぷく:2010/12/30(木) 13:28:23
     正史の読み方によっては魏延は豪族出身。

     義陽の出身(新野の近く)+部曲(豪族の私兵)をひきいて益州入り

     義陽の豪族で、劉備に従って荊南に移り、益州入りに従軍

     まぁ「部曲をひきい」ってただの部隊長とかそういう意味だろうけどね。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2010/12/30(木) 16:19:53
     大して大きくない部曲を率いて将軍の誰かの指揮下に入ってた可能性もある。
     益州平定後に魏延は牙門将軍に昇進してるから、
     それ以前は校尉あたりだったろうね。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2010/12/31(金) 03:57:36
     蜀の命運を握っていた人物

     劉備:中原の戦乱を生き残り、幽州から益州へ流浪の末に蜀漢を建国。
     関羽:劉備の宿将。三国の要衝である荊州方面を任され、失った末に斬首された。
     諸葛亮:蜀漢の丞相。政治と軍事に辣腕を奮うが、志半ばで五丈原に没した。
     劉禅:蜀漢の二代皇帝。宦官に踊らされ、放蕩生活に興じた末に国を売った。
     姜維:漢中方面の軍事を担った魏の降将。北伐を繰り返し、国力を衰退させた。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/03(月) 11:49:16
     >>284
     劉表やら韓玄やらに仕えてたとかって根拠ないんだっけ?

     >>286
     劉禅より劉禅を躍らせた宦官が命運握ってたんじゃね?
     個人的には孟達の動向も影響大きかったと思う。

289 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/03(月) 19:45:21
     >>288
     そういう記録はまったくない。
     出身地的に劉表の部下やってた可能性はあるかも知れないけど、
     伝記のある蜀将の中で、劉表の部下やってた奴は、
     みんな劉表の下で何やってたかさらっと触れられてるから、
     本伝にも注にも記録ないって事は、たぶん仕えてなかったんだろう。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/04(火) 23:57:40
     諸葛の南征の時、孫権が任命した太守を攻撃したことは問題にならなかったの?

292 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/10(月) 18:42:47
     孫権なんてどうにでもなっただろ
     同盟結んだし、劉備は返り討ちだったけど大打撃与えたし・・・・・

293 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/10(月) 19:54:27
     >>291
     もともと、あれは蜀をかきまわすために太守の称号やっただけだから、
     呉と蜀の関係が回復して、蜀と戦う必要が無くなったら孫権はどうでもいい。
     必要無くなった捨て駒なんてどうなっても、気にする奴いないだろうし。


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三国志 | 【2011-01-14(Fri) 19:46:50】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
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