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人には言えない三国志の勘違い

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/03/31(月) 16:15:29
     顎煥は実在の人物だと思っていた。

8 :果物キラー ◆HsllULLyvA :2008/03/31(月) 20:57:49
     姓・名・字という、名前の構成を知らずにいた。
     袁紹 本初
     ならば、袁紹が名字で本初が名前だと思ったから、日本的な感じだなと最初思った。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/01(火) 15:06:20
     三國鼎立というからには、魏呉蜀の力関係は均しいと思っていた。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/08(火) 18:27:23
     劉備が正義

81 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/14(月) 15:19:45
     諸葛亮が死んでから蜀滅亡まですぐだと思ってた
     何気に30年近く耐えてたんだな

114 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/23(水) 15:42:27
     公孫サンと公孫淵は同族だと思ってた

120 :無名武将@お腹せっぷく:2008/04/24(木) 19:16:09
     >>114だが、何の関係もないらしい
     張飛と張遼みたいなもんだろ

146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/12(月) 20:22:26
     昔:曹丕が長男だと思ってた
     ちょっと前:曹丕が次男だと思ってた

     三男だったのね

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/12(月) 22:17:16
     長男と次男は誰?

149 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/12(月) 22:21:13
     長男 曹昂
     次男 曹鑠

171 :焚きファイア ◆zk95zEoWWE :2008/05/24(土) 22:42:21
     魏の五大将を知った当初、「なんで許チョや夏侯惇を差し置いて、楽進と于禁
     なんかが入ってんの?」と、疑問に思った。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 22:49:52
     曹と夏侯一族以外から選ばれてるんだっけ?>五大将軍

173 :焚きファイア ◆zk95zEoWWE :2008/05/24(土) 23:34:55
     >>172
     そういう決まりがあるのかどうかはよく分からんが・・・・
     んまぁ、主君の血縁関係に対するあからさまな配下武将扱いを避けるという考え方が
     あったのかも・・・・・

195 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/30(金) 00:05:29
     楽進とかジョコウとかウキンとか張コウは雑魚だと思ってた

240 :佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs :2008/08/24(日) 12:07:39
     審配、郭図を軍師だとおもっていました。

241 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/24(日) 20:18:26
     審配、郭図は文官だな。
     最も審配は将軍っぽい一面もあったみたいだけど。

     まあ、文醜と顔良は関羽に斬られたし、張コウと高覧は曹操に寝返って
     しまったから、審配以外でろくな武将が残ってなかったんだろうな。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/24(日) 21:57:45
     文官と武官と軍師の違いがわからないのだけど
     どうやって分類されているの?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/24(日) 22:45:19
     文官は内政担当。
     武官は戦争担当。
     軍師は計略、諜報、外交担当。

251 :佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs :2008/08/25(月) 06:45:36
     >>241
     郭図も十分、将軍らしいところがあるよ。袁紹軍の純粋な策士は逢紀と田豊
     くらいな気も

252 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/25(月) 07:32:02
     ソジュは曹操陣営におけるジュンイクみたいなもの?

253 :佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs :2008/08/25(月) 07:42:37
     沮授はどうなんだろう。総司令官でもあったみたいだし魯粛が近いかもしれない。

254 :佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs :2008/08/25(月) 07:50:38
     審配、郭図は袁紹軍内部で独自の私兵を持つ強力な軍閥だったのではないだろうか。
     そう考えると、袁紹の両者に対する配慮、審配と逢紀の仲直り、郭図に逆らえ
     ない袁タンなどの不可解な部分も何となく説明がつく気がする。

255 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/25(月) 11:18:12
     関羽は青龍偃月刀を、張飛は蛇矛を実際使ってたと思ってた…

267 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/30(土) 11:08:28
     最初に見た三国志が2話完結のアニメ三国志で、その内容を信じてしまった時期があった。

     ・赤壁の戦いの頃の劉備が青年風で関羽や張飛がおやじっぽい。
     なので、年齢的には劉備が一番若いと思っていた。
     ・干禁が女武将。
     ・夏候惇が関羽に討たれる。
     ・李典が張飛に討たれる。
     ・関羽が許褚の毒針?で意識が朦朧としたところを全身矢を浴びて討たれる。
     ・張飛が曹操自らに討たれる。
     ・曹操が異民族出身。
     ・孫尚香が劉備不在の間の荊州に関羽と共に留まっており、
     呉軍に攻められた際に城を枕にして自害する。

     今思うとかなりハチャメチャな内容。横山光輝の監修とは思えない。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2008/10/31(金) 21:14:42
     水鏡先生は老人だと思ってた(実際は劉備と年が近い)

327 :無名武将@お腹せっぷく:2008/10/31(金) 21:30:07
     最後に劉備が勝ってめでたしめでたし、だと思ってた。
     こないだコンビニで漫画立ち読みしたらその後の話もあってびっくり。
     真面目な話、いわゆる三国志演技ってどこまでなの?劉備が勝つところまで?
     それとも孔明が死んだ後も他の人を主人公にして延々続くの?

328 :コドッキー中佐 ◆E3Fo.t2xw6 :2008/10/31(金) 21:55:42
     晋が統一する280年まで
     だろ
     たぶん

392 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/07(土) 01:53:57
     関平は養子ではないらしいのを最近知った

407 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/08(日) 11:12:55
     蒼天孫堅の、話す言葉すら違いますゆえ、って援軍を断ったのは当時衝撃的だったな

408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/08(日) 12:18:39
     .>>407
     同意
     あれだけ広けりゃ言葉違ってくるのは当たり前なのにな

409 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/08(日) 12:21:46
     今この時まで全部言葉は一緒だと思ってた・・・
     ちょっと考えればわかるだろうに・・・

419 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/08(日) 17:58:07
     曹操が関羽に贈った髯袋、切った髯を保管しておく袋だと勘違いしてた。

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/13(金) 01:18:02
     夷陵の戦いの劉備軍動員数75万人


     すごくね?やっぱ敵討ちsugeeeeee
     と思ったら一説には5万
     桁違いすぎるだろ…

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/14(土) 22:15:28
     光栄の三国志1で郭図が猛将だった件

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/15(日) 00:41:13
     それは誰が勘違いしたんだ?

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/15(日) 00:55:47
     劉備が建国した国を蜀と思っていた

496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/05(日) 07:48:57
     劉禅
     207年 生まれる
     223年 16歳で即位
     234年 27歳 諸葛亮没
     263年 国が滅ぶ

     29年間の統治は他国が反乱が相次ぐ中平和だったらしいよ

     魏での「魏が楽しいからしょくを思い出さない」発言は、
     二心ありとされしょく臣が重用されない事態を避けるためだろうな

     戦争大好きっ子を抱えながらの29年って考えるとむしろ凄いんじゃないかな

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/05(日) 08:30:22
     >>496
     劉禅に馬鹿にしてごめんなさいと言いたい

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/24(金) 23:29:59
     劉備がホントに漢王朝の血を引く者だと思ってた

506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/24(金) 23:52:32
     >>505
     劉備が漢王朝に連ならないとする史料はないっていうか
     敵ですら劉備は漢の血族だって認めてる
     むしろ胡散臭いという人のが勘違いだったりする

519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/28(火) 21:17:17
     劉備が先祖って言ってた劉勝は120人ぐらい子供を作ったギネス級の男らしいし、
     違うとは言い切れないよな。
     どちらかというと孫堅が孫武の末裔っていう方が怪しいと思う。
     孫武って新しい君主を見限って呉から逃げたんだろ?

618 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 00:13:11
     程遠志や董荼那など、三文字の将が創作の存在であることが多かったせいで、
     馬元義など実在した人物でも、三文字だから創作だと思っていた。

     それにしても、黄巾の乱って未だにようわからんわ。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 00:31:40
     現代の歴史学者の間でもよくわかってない部分が多いから仕方がない

668 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 08:15:59
     諸葛亮亡き後の蜀は姜維で持ってるんだと思ってた
     蒋王宛とか費示韋とか単なるオマケ扱いだった

669 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/28(月) 12:20:22
     オマケみたいなもんだろ実際

670 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/03(日) 17:37:32
     >>669
     実際蜀が持ってたのはそういう文官連中のおかげ。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/20(日) 19:06:26
     自分は逆に演義は創作だから史実と全然ちがうもんだと思ってた
     おおまかな流れ以外はほぼ演義のオリジナルだと
     正史読んだら想像以上に演義の話と似ていて驚いた

     あと、みんな演義は蜀贔屓の捏造ばっかりだとか
     史実の蜀はしょぼくて悪者で負けてばかりで、とか言うからそれ真に受けて
     蜀に有利な話は全部史実にはない創作で、正史じゃ酷いもんだと思ってたら
     そんなこともなかった

701 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/31(土) 20:36:29
     あっちの馬忠
     こっちの馬忠

714 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/19(木) 15:57:25
     兀突骨を兀骨突だとおもっていた

733 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/30(日) 08:52:13
     関平というのはギャグキャラで、間寛平が特別出演しているものだと思っていた

738 :無名武将@お腹せっぷく:2011/02/14(月) 09:19:59
     >>733
     うそつけw

739 :無名武将@お腹せっぷく:2011/03/31(木) 14:28:43.77
     木牛・流馬は全自動で目的地に向かうと思ってた


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三国志 | 【2010-12-25(Sat) 02:53:02】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
荀 荀攸 郭嘉 程ら前期魏の軍師を語るスレ

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 11:27:11
     乱世の群雄割拠の時代から魏を大国に導いた
     数々の献策を行った慧眼たち・・

     劉備が益州を制圧し、天下三分となった214年頃までの
     魏の軍師を語りましょう

7 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 13:20:01
     戯志才は入らんかね?
     まあ実績ないけど前期だし

10 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 17:32:25
     カクは?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 19:42:46
     カクって214年までに何か献策したの?
     後継にソウヒを推したくらいしか知らないが

12 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 20:41:27
     >>7
     戯志才伝がないのが何ともねぇ…

     >>11
     潼関の戦いが211年

13 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/07(水) 23:45:10
     劉嘩も入れてちょ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/08(木) 10:24:54
     劉ヨウが活躍するのは後期かも
     214年までだとあまり目立たないが・・

16 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/09(金) 00:25:43
     許ユウもだな

19 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/09(金) 11:21:51
     程昱の十面埋伏の計って・・・

     左翼 夏侯惇 張遼 李典 楽進 夏侯淵
     右翼 曹洪  張? 徐晃 于禁 高覧

     策もすごいのかも知れんがメンバーが
     ゲームのようなオールスターズだ
     よって程昱の手柄は半分

20 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/09(金) 13:05:39
     それを言っちゃ劉備は中盤まで常にオールスターズで闘ってたぜ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/15(木) 08:43:53
     >>19
     将軍と軍の特質をちゃんと見てなくて全員使わざるを得なかったとも言える

22 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/15(木) 12:18:40
     それにしても同時期の劉備と比べると
     雲泥の差だな

     当時の劉備陣営で10人揃えるとなると・・・
     簡雍とか麋竺まで入って来そう

23 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 08:32:29
     これ
     楊修はどうした
     王燦はどうした
     文和はどうした

24 :氷雪 ◆jKdJ051mHQ :2008/05/17(土) 11:12:08
     ①カク(適応力が高いのに、控えめなところが好き)
     ②王サン(抜群の記憶力の良さと、何より文章を書くときに、一気に書いて
     見直し無しで提出して名文を書ける文章力。それなのに、ロバの声が好きという
     素朴なところが好き)
     ③楊脩(なんというか、大好きな袁家の血縁というのもあるけれど、謎解き好きが
     高じて処されるところとか、好き。たぶん、自分も「これは、まずい」と
     思いつつ、謎解きが高じて「死刑を命じられても発表したい」というタイプだと
     思うので)
     ④程イク(故郷を命がけで守った、そういう責任感が好き)
     ⑤荀攸(要領が良いの一言。そういうところを見習いたい)
     ⑥荀イク(実は、小学生の頃、大好きで荀イクが主人公の漫画をルーズリーフに
     描いたことがあります。挫折しましたが。好きで好きで、どうしようも無かったです。
     でも、大人になるにつれ、荀イク=清廉潔白すぎて生きていけなかった説と
     優柔不断というか自分の意見を堂々と伝えることができず、かといって完全に
     押し隠す要領の良さもなかった人物説のようなものを見かけるようになり、
     当初の良いイメージが崩れたことがあります)
     ⑦郭嘉(息子さんの郭奕さんには、自分と似たものを感じます)

26 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/17(土) 18:48:10
     なんで陳寿は二荀と賈?を一緒の伝にしたんだろ

27 :氷雪 ◆jKdJ051mHQ :2008/05/17(土) 23:26:45
     >>26
     ヒント:曹操の後継者問題騒動の推移

     という見方もあるそうです。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/23(金) 12:23:18
     蒼天航路でのこいつらしか知らないけど、実際のところカクってハブだったの?

31 :無名武将@お腹せっぷく:2008/05/24(土) 09:30:57
     カクほど三国時代をうまくわたりあるいた男はいない

40 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/29(日) 20:19:57
     >>24
     程昱が故郷を守ったというが、故郷のやつらを干肉にした時点でアウトじゃね

41 :無名武将@お腹せっぷく:2008/06/29(日) 20:43:30
     >>40
     故郷の人間とは限らんよ
     敵兵かもしれんからね

46 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/13(水) 16:19:04
     陳羣が好きなんです

47 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/13(水) 21:31:32
     初期三人衆

     衛茲
     戯子才
     陳宮

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/13(水) 21:57:32
     衛茲ってパトロンだと思ってたけどちょっと思い違ってたかな。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 12:09:01
     初期三人衆なら鮑信を入れてもよさそうだけど

50 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 12:13:53
     >>47
     推挙した荀文若を差し置いて戯志才?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 12:43:06
     >>50
     最初期ならあり得る
     っつーか荀彧は別格のレギュラーだから…
     戯志才の出番、ちょっとくらいあげようよ
     一応郭嘉の前任なんだし

52 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/14(木) 19:30:48
     鮑信はシンパであってブレーンじゃない、ってなところだな。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2008/08/15(金) 16:38:47
     誰かに属してるときの劉備みたいな

54 :脳羅博士 ◆bhc7nyfhvk :2008/08/27(水) 23:35:12
     荀攸は好きな人物の一人だ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 13:06:48
     都に留め置かれた張紘が曹操に仕える可能性も
     けっこうあったはずなのだが・・
     もししてたら王朗なんかよりよっぽど出世しそう

     地元が良かったんでしょうかね?
     識者のかたお願いします

56 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 13:13:52
     今風に言えば、工作員です。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 14:07:44
     張紘は徐州出身だから、江南が地元じゃないべ。
     というか孫家への忠誠心だよ。
     孫策の求心力はすごい。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 14:32:43
     二張を惹きつける孫策の魅力…
     曹操とはまた違う魅力があったんでしょうね。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 16:25:58
     逆に王朗はブレーンとも思えんし
     外様だってのにけっこうな高位にのぼってるよな
     長生きしただけか?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/02(火) 18:00:40
     >>59
     王朗はもともと縁があったっぽい
     于禁も一時王朗のところに身を寄せてるしな

61 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/03(水) 10:18:42
     御子太傅だから名誉職だが最高位じゃね?
     名声だけあったのかな
     蜀の許靖みたいなもんか

62 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/03(水) 17:09:00
     王朗は最高裁判事みたいなもんだろ。
     正しく長者だったのは華キンのほう。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/20(土) 14:31:35
     荀彧の推挙が多い魏の人材ですが
     そんなに顔が広かったのでしょうか?
     名家には違いないですが、何つながりなんでしょう

64 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/20(土) 14:35:16
     >>63
     個人的なつながりなんじゃないよ、ほとんどは
     尚書令で曹操の片腕だから、必然的に多くの人物に接し、かつ推挙できるポジションにあったということだよ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/20(土) 16:52:26
     >>64

     荀彧 文若
     執行役員 魏経営戦略統合本部長
     (兼)人事部長
     (兼)経営戦略部長
     (兼)軍事戦略部長
     こんな感じでしょうか

67 :無名武将@お腹せっぷく:2008/09/24(水) 11:32:50
     荀彧は冷静に考えると大したことはしてない。
     さいごは自殺させられたわけで、性格もおかしかったのだろう

69 :無名武将@お腹せっぷく:2008/10/02(木) 08:06:01
     >>67
     曹操を差し置いて荀彧をキチガイ扱いとは斬新な意見もあったものだ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 19:59:46
     ちょっと気になったんだけど荀イクは荀攸にとって伯父?叔父?
     ウェブの大体では叔父、蒼天航路では伯父と言われているんだが…。皆密かに使い分けてんのか…!?

     家系図から見た年齢的には叔父の方がしっくりくる感じはする。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 20:42:12
     >>71
     正確には、文若の祖父と公達の曾祖父が兄弟

73 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 21:39:48
     >>71
     年齢は荀攸のが上だけど世代は荀彧荀悦のが上

74 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 22:40:26
     レス㌧!えーと、しかし頭が弱いせいでいまいち理解できない。まとめると

     祖―兄弟―曾
     父    祖
     |    父
     |    |
     〇    〇
     |    |
     〇    〇
     |    |
     イク    〇
          |
          攸

     で、これじゃ従兄弟みたいな図だけど世代が違うから伯父or叔父と甥の関係って事でおk?
     結局はこの荀イクの祖父と荀攸の曾祖父のどっちが兄かがわからんと伯父か叔父かはわからんのだね…。

     ていうかこれってかなり遠いいが伯父or叔父と甥の関係に当たるのか?
     普通の家系図なら

     イク―兄弟―父
      \   |
       甥―→攸

     であるはずなのに。ややこしや。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 02:37:13
     党錮に巻き込まれたのが荀爽(荀淑の子荀彧荀悦の叔父)
     荀昱・荀曇の兄弟で荀曇は荀攸の祖父に当たってこの世代はイトコ同士

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/11(日) 09:39:36
     なぜ戯志才が入らん

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/21(水) 00:54:44
     優秀な人ばかりだよね、本当に。

     戦略→荀彧
     戦術→荀攸
     軍略→郭嘉
     策略→賈?
     策謀→程昱

     それぞれが一番得意なものはこんなイメージかな。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/21(水) 20:35:58
     政略→董昭

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/01/27(火) 21:31:03
     >>82
     賈?が入らないのは時期的な問題?
     確かに郭嘉が入るならば、戯志才入らないととは思うが、業績としてはどうなん?

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/03(火) 21:25:17
     戯志才は郭嘉の先任というのはわかるが
     具体的に何をしたのかよくわからん

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/15(日) 02:46:02
     戯志才はどんな活躍した?

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/01(日) 13:55:17
     戯志才てあまり文献に残ってないね

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:03:52
     陳宮や審配が魏の仲間に加わればよかったのに。

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 07:14:06
     なにしたかわかんねーのに、荀或の推挙した名士としてちょくちょく名前が出て来る。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 07:20:07
     当時はその人の実績を余さず記録しようという発想がなかっただろうしな
     だから、現代では「活躍してたんだろうけど何したんだか分からないね」という見方しかできない

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 03:16:16
     初期から有能な人物を集めた曹操に乾杯

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 13:56:29
     リュウヨウは入らないのか

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 16:36:26
     むしろ中盤~後期に活躍してるよね

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 15:13:31
     陳羣

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 15:25:41
     曹操陣営は綺羅星のごとく優秀な人物がいるね
     一人でもいればいいって感じだ
     程昱だけがちょっと下のイメージ

111 :神ツコツ ◆TMF1L69tQo :2009/06/15(月) 15:36:37
     程イクさんは活躍期間が短めからのう…

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 18:02:57
     十面埋伏がなければ魏はなかった

     ということにしておこう

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 21:31:14
     能吏がたくさん初期からいるよね
     王燦・満寵・鍾?・劉曄・戯志才などなど
     他国なら軍師クラスが揃ってる

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/15(月) 23:49:46
     人材は明らかに凄すぎ

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:15:34
     >>110

     >>83で挙げられてる人の中では下って事だよね?
     個人的にはこの5人は同格だなぁ。
     少なくとも程昱は実は武官として結構活躍したっぽいから、そこでの評価を加えれば同格だと思う。

     ただ、一人でもいればいいレベルの人材ってのは同意w
     蜀では諸葛亮・ホウ統・法正・徐庶がいるけど、その下が続かない。
     呉では周喩・魯粛・張昭・張コウ・陸遜・呂蒙といるけど、軍師というよりは知将と文官かな。

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:19:36
     程昱いなければ三城卒全が上手くいったか微妙
     能力は大して変わらなくても一人の人間が把握出来る視野は限られてる
     その五人の中で一番オールラウンダーなのは程昱だろうね

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:26:47
     程昱は軍師(参謀)としての活躍が他4人より明らかに地味というのは同意なんだよな…
     将軍としての功績を含めれば下とは言えないというのは同意だけど

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 21:03:08
     曹丕は張繍にいった「お前は兄を殺したから嫌いだ」
     曹丕は賈?にいった「お前は兄を殺したから好きだ」

     こんな逸話があったら面白い

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:46:11
     賈?はその辺を心得てるよなあ・・・
     自分が君主になる野心はなかったんだろうか?

     陳宮も見習えよ

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 07:33:22
     >>122
     賈?が馬超に仕えてたら面白かったな

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 15:01:00
     賈クは権力争いから逃れるために息子を商人と結婚させたって本に書いてあった

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 17:39:54
     カクはトランプで言うジョーカー的存在。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 10:46:57
     張繍軍がもうちょい強ければ賈?は宛城で曹操を殺してたのかな

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 18:14:01
     典韋をどうにかしないと無理でしょう

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/02(木) 12:09:31
     カクはジョーカーっていうより最強の装備品だな
     コイツを装備するだけで生存は確定してしまうってくらい凄い

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 03:12:38
     でも文和でも赤壁では負けてるんだよね

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 03:13:44
     まぁ呉攻めは反対したか

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 11:42:26
     反対というより、ゆっくりと締め付けていこう的な考えじゃなかったけ?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 09:15:05
     けい州支配だけで大きな領土拡張だったのに
     確かに早すぎたと思う

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 10:48:24
     曹丕の時代にも呉攻めを諌めてるよな
     郭嘉と違って「長生き」するのも軍師として重要だよな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 12:05:16
     賈?は大軍師って感じはないなあ。
     身の周りの狭い範囲の平穏を考えさせたら優秀だけど、主家に天下を取らせる、
     もしくは戦乱を早めに収拾するとかまではあまり考えてない感じ。
     スケールが小さい。
     もしくは一周して老荘的なスケールの大きさなのかもしれんが。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 13:27:56
     >>134
     それは軍師と呼ぶのかね?
     その定義だと荀イクや董昭は大軍師になるが、郭嘉は違うかもね

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 14:47:45
     塗り消し手紙は2000年後の
     現代でも通用しそう

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 18:25:16
     誰が大軍師かなんて論争は不毛だ。
     >>83の言うようにそれぞれに得意なところがあるし。

     でも個人的には好きなんでもっとやれ。過疎だしなw

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 16:28:04
     >>134
     大軍師の定義がわからんが
     常に主家にとって最善の献策をし、それが全て的を射てるんだから
     軍師としては間違いなく超一流だろ。
     「主家にとって最善」ってのが大事。チョウシュウに天下を狙わせてたら大軍師ではなく単なるアホ。
     呉攻めを諌めたのも、時間をかけるのが天下への近道と判断したに過ぎないし

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 17:03:05
     >>136
     実際通用しただろ

     永田メール問題とか

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 18:03:22
     誰にでも天下を取らせることが出きるとかいう話なら
     太公望、管仲、張良とかでも入らないだろう。駄目なやつは駄目

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 19:51:00
        戦略 戦術 策謀 外交 内政 武勇 統率 備考

     荀彧  A+  B   A  A+  A+  E   E    漢の忠臣・王佐の才
     荀攸  A  A+   B  A   A  D   B    内面に英知・人の手本
     郭嘉  A+  A   A  B   A  D   C    天才肌・アウトロー・夭折
     賈?  B  A+   A+  A   B  E   E    処世術・人の洞察力
     程昱  A  A   A   A   B  C   A    ダークな計略・実は将軍

     自分のイメージを図式化してみた。
     どうだろうか。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 05:05:12
     >>145
     文若の戦術がBなのはなぜ?

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 08:52:02
     >>154

     お答えすると、ここでの戦術とは「戦い方」に関する巧さを評価してるのが理由。
     文若は幕僚という仕事柄、実際に戦術の巧さを示す場面はあまりなかったと思う。
     三城死守の時も、兵を率いて勝利というよりは戦略的な指示で凌いだイメージがある。
     ほぼ曹操の戦術面は荀攸が担っていたため、戦術に関しての実績自体は少ないと感じる。
     決して他に劣るというわけではないかもしれないが、相対的にBにした。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 14:02:36
     荀攸の死因が良く分からないのですが病死?憤死?

162 :神ツコツ ◆hsM5cuRuF6jy :2009/07/23(木) 14:29:07
     病死?憤死?迷宮入り。
     体が弱って気も弱り自殺とか。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 16:54:24
     荀攸は漢の忠臣であったから曹操に嫌われてた。噴死
     楊修は代々漢の名家だったから殺された(曹植の件はでっちあげ)

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 14:41:47
     >>163
     荀彧と間違えてないか? 以下荀攸のwikiページより。

     >214年、曹操の孫権討伐に従軍しているときに病に倒れて、まもなく陣中で死去した。敬侯と諡された。
     >曹操は荀攸の話をするたびに涙を流したという。

     >>159
     という事で恐らく病死。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/24(月) 18:25:37
     >>163
     楊脩の交友関係(not血縁)をもう少し検討することをおすすめする
     漢の名家どころでないもっと重要なことがあるから

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/12/31(木) 21:19:28
     程昱は背がデカイから曹操に妬まれてた。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/16(土) 16:25:32
     程昱は改名しなくても良かったのでは

174 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/26(火) 04:38:54
     日立の元ネタです

177 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/20(土) 10:13:46
     程昱は若い頃何してたんだ?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/23(火) 02:39:34
     晴耕雨読

179 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/05(金) 02:49:39
     十面埋伏

181 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 03:24:16
      程昱はヤクザ軍師のイメージが…。徐庶や呂蒙みたく。
     実際のところ、曹操政権を支えてのは荀彧 荀攸 郭嘉 程昱らではなく
     毛かいや韓浩のような民政肌の文官たちによる功績が大きいと思いたい。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 14:59:22
     >>181
     韓浩は軍人ですぜ。軍人の立場から屯田制提案しただけで
     実際の企画立案は棗祇、実行は任峻だよ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/09(火) 20:43:07
     兵権持っていた程昱は別だが、
     荀攸や郭嘉ら曹操の軍師の本来の職掌は、
     司空府や丞相府に集中する実務を決裁して実質漢帝国を運営するものだよ。
     その任務の一つとして曹操への助言がある。
     だから魏が建国されると軍師は全員尚書に遷ってる。彼らが曹魏政権を支えた枢機官だった。
     毛カイも右軍師から尚書僕射を歴任した人物の一人。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2010/03/13(土) 11:25:35
     >>181
     それを言うならば、献帝を推戴した事による、名も無き官僚集団の方が大きくないか?

194 :源九郎義経@検非違使 ◆03pP8RJIjOvt :2010/08/26(木) 21:47:17
     程昱のじいちゃんって身長2メートル近くあったんだな

195 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/28(土) 19:54:35
     魏を大きくしたんじゃなくて大きくして魏になったんだろ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2010/10/22(金) 10:23:59
     魏魏魏魏魏・・・

200 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/30(日) 14:14:03
     最近は程昱の知力が下がってきているな。
     劉曄にまで負けるようになってきたし。
     そのうち満寵とかにも負けるのかな?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2011/01/30(日) 22:55:28
     参謀としては下位互換の劉曄に負けるのは許せないが、
     魏の歴史の中でも戦場での知力限定なら、
     鄧艾とタメ張れるぐらいな満寵には負けても仕方が無い。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2011/02/02(水) 14:52:23
     やっぱ賈詡だろ

204 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/14(木) 15:48:41.86
     該当するスレないから、晩年の劉曄についても話していい?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/16(土) 03:12:27.75
     どうせ過疎だ、好きに話せばいいさ!

206 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/17(日) 01:27:20.87
     >>205
     サンクス、んじゃ今更ながら。

     晩年の劉曄について、『傅子』には「へつらいがバレて発狂して死んだ」と書いてある。
     それに対して『傅子』は嘘っぱちで、
     むしろ劉曄は君主に逆らって疎んじられたんだという意見もある。
     もっともらしい意見だと思う。
     http://www.3guozhi.com/b/y5.html

     でも、鮑クン伝では曹丕にへつらって非難されてたり、
     『晋書』陳騫伝では曹叡に寵愛されて陳矯を讒言していたりする。
     劉曄の人間性が分からんなと。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/17(日) 02:00:06.89
     >>206
     劉曄伝全体を見渡すと、劉曄の進言が受け入れられてる場面があまりないってのがヒントかも

209 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/19(火) 22:35:36.64
     劉曄って魯粛と大親友だったっけ?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/20(水) 06:34:24.92
     >>209
     大が付くかどうかまでは知らないけど、そう。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2011/08/22(月) 18:01:43.79
     程昱と劉曄って未来予知では非常に優れてるよね
     ただ現実には色々しがらみがあるから、
     君主は彼らが予知した未来に至るための最善手を打てるとは限らないが

218 :無名武将@お腹せっぷく:2012/02/23(木) 17:54:07.41
     鮑クンは空気の読めない人

221 :無名武将@お腹せっぷく:2012/10/09(火) 22:59:54.32
     荀彧は劉琮討伐以降、史書には曹操の戦略構想に関わった形跡がない
     一体何があったのか

222 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/04(日) 21:10:10.24
     もしかしたら赤壁関連で何か献策したかもな。
     でも敗北した不名誉な戦の記録だから資料抹消されたのかも。

     あと荀イクは確か死ぬ前に、自分が立てた作戦やら策やら記した資料全部処分してるんだよな。
     そのせいで残ってないのかもしれない。

     何で処分したんだろうな。
     後世の人に知られちゃマズイようなエグい策とかやってきたのかな。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/05(月) 03:08:25.23


     荀彧は身を削る思い出嫌々曹操に仕えてたの?
     劉備の方が相性良かったんじゃない?

224 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/05(月) 07:31:04.66
     明らかに曹操との相性の方が良い。
     劉備は皇帝傀儡化なんて絶対反対するだろうし

225 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/07(水) 01:21:00.35
     荀氏の一族で西晋の重鎮である荀勗が、
     陳寿の魏書に異を唱えて陳寿を左遷させようとしてるけど
     これは荀氏の不都合な点を揉み消しすつもりって感じもしないでもない

     もしそうなら、陳寿は気遣う人だから当然荀氏の伝を書き換えただろう
     で結局後世に残されたのが、最後以外絶対に間違わない荀彧と、三国一の謀臣荀攸なんだよな
     荀攸伝はともかく、荀彧伝は最後のあたりやっぱりちょっと怪しいよね
     ただ、そんな工作がなくとも二人が超絶有能だったのは疑いようもないことだと思うが

     晋書の陳寿伝をしっかり読んでいないから間違えていたらゴメン

226 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/08(木) 00:04:10.68
     今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
     何も無かったとはとても思えない。

     古代中国の人って後世の評価を気にするし、
     何か荀イクの評価を下げるような出来事があったのかもしれないな。
     それは能力面なのか、人格面なのか…

     何処かで「赤壁の大敗は荀イクのせいなんじゃ?」って説を見た事あるが、
     あながち無くも無いのかもしれない。


     個人的に「荀イクは漢に忠誠を尽くした聖人」みたいな見方は否定派なので、
     何かエグい事してくれてたら面白い。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/08(木) 00:35:00.35
     >>226
     実際献帝春秋だかに載ってただろ、荀彧の評価下げる出来事

228 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/08(木) 12:45:10.95
     曹操暗殺計画を知りながら隠してたって話かな?
     あれは荀イクにしてはあまりにもお粗末な気がw


     でもああいうやり取りがあったかはともかく、似たような事はあったかもな。

     それで曹操が荀イクを警戒してた所、魏公就任に反対してきた。
     荀イクが尚書令にいる限り、魏公推戴の上奏文は揉み潰されてしまう。
     だから先手を打って殺した、って所かな

229 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/12(月) 23:32:12.53
     荀彧も九州制はやんわりと断ったのに
     魏公には強硬に反対っていうのもよくわからない
     厚遇時と冷遇時との差か?
     なんかイメージが田豊と被るな

     あんだけ田豊を冷遇して殺した袁紹をバカにしたのに、
     自分も荀彧を冷遇して結果的に殺しちゃうんだな曹操って

231 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/23(火) 20:52:27.08
     >今までたっぷり記述あったのに後半いきなり記述が無くなって数年飛んで死亡、だもんなぁ…
     >何も無かったとはとても思えない。

     ということは、許褚とか曹洪とかはもっと何か有りまくりの最後になるではないか。。。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/05(日) 04:26:03.15
     薄記が主流の時代と言えど何かあったなら記述する
     それが当代の王朝(晋)に不利益な事ならあえて記述しない事もあるだろうが
     そんな事情も無いのに記述しない理由が無い


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三国志 | 【2010-12-16(Thu) 23:05:41】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
趙雲最強説

*** [ 抜粋ちゃんねる ] ***

1 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/18(火) 23:03:14
     演義で失敗した話ないよね

5 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/18(火) 23:19:31
     演義しか知らないんだけど、正史では失敗あるの?

6 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/18(火) 23:33:25
     失敗てか演義補正がすごい

15 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/19(水) 00:34:44
     正史だと関張に比べて、大きな失敗もないが、大きな成功もあまりないってイメージ

     演義だともはや超人だな
     囮、単騎駆け、陣の守備、味方の救援、撤退戦、四人と一騎打ち、曹操曰く「我が軍に欲しい」、
     言うべき事は言う、美形、長寿。
     こんなヤツ、人気が出ないわけがない

32 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/19(水) 21:47:15
     趙雲は大軍は率いてないよな
     自分メインの少数精鋭ってイメージ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/19(水) 22:53:02
     演技の趙雲は正史の趙雲+陳到くらいにされてる

48 :無名武将@お腹せっぷく:2008/11/21(金) 20:24:34
     正史では地味らしいね。
     大好きなのに

87 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/04(木) 15:05:35
     五虎将軍の中では一番位が下だったみたいだが…。
     なぜか演義では格好よく描かれてるね。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/04(木) 21:05:28
     ゲームみたいにあんなに魅力高かったのか?
     そんな記述どこにも見当たらん。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/04(木) 21:25:37
     敗戦処理が上手かったらしい

98 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 00:39:13
     関羽・張飛→君主の義弟で使いづらい
     馬超→西涼の大守の息子・ある意味プリンスで使いづらい
     黄忠→爺だし、気が勝ち過ぎる
     魏延→ウマが合わない
     趙雲→どんな命令、作戦、目立たない役目もきっちりこなす上、マジメ人間でウマが合う

     孔明からするとこんな感じじゃね?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/06(土) 11:42:28
     関羽・張飛→劉備軍の双璧
     馬超→西涼の大守の息子 新参だが関・張に匹敵する武勇
     黄忠→夏侯淵討ち取ったり
     魏延→次世代の関羽・張飛
     …
     趙雲→こいつもいたな

     魏・呉の蜀の将に対する知名度・脅威度はこんもんかな
     魏延と趙雲の間に黄権あたりが入るかな

103 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 17:39:24
     長坂の件と夷陵も劉備の追撃を阻止したり諸々だから
     いたっけ、よりはまだ気にされていたのではw

104 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 18:07:31
     五虎将の中での対外的存在感だと

     関>張≧馬>>>黄>趙

     こんな感じだもんな。
     まぁ、個人的には地味なとこも好きだ。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 18:55:49
     個人的武勇は、コーエイのゲーム数値に近いものがあったかもしれんが、
     地味というか、数万の兵士を率いるような将としてのカリスマ性が足り
     ないのか

106 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 20:13:14
     劉備の勢力が安定して成長していれば、
     趙雲・陳到あたりが早くから大部隊を任されたりしたんだろうが、
     勢力規模がなかなか大きくならないのでポストが足りなかったのもあるだろう。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/07(日) 22:17:38
     顔がドカベン

121 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/10(水) 22:20:42
     顔もイケメンで性格も良くて頭も良くて、腕も立つ

126 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/12(金) 02:52:42
     >>121
     それは日本の感覚。中国で趙雲と言えば年寄りのイメージだよ。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/12(金) 07:06:07
     レッドクリフの趙雲は、年寄りすぎずイケメン過ぎず、
     役柄を体現したナイスキャスティング。

144 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/13(土) 22:33:47
     キョウイの噛ませにされたのは残念

145 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/13(土) 22:50:36
     名馬も老いたら駄馬に負けるからね

146 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/14(日) 20:33:15
     漢中争奪戦のとき空城の計を趙雲が用いたけど
     正史に記載あるの?別伝や演義にあるフィクション?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/14(日) 21:03:25
     正史でなく、資治通鑑に記載があったと思う

148 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/15(月) 03:08:58
     >>144 キョウイの噛ませにされたのは残念

     キョウイとの一騎打ちは互角だったか実力は趙雲のほうが上だが
     [この若造中々やるな]と思って趙雲が槍を引いてくれたんだと信じてる!

149 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/15(月) 03:27:28
     俺の中では趙雲は三国志の登場人物中で
     呂布、張飛、関羽に次いで四番目ぐらいに強いと思うんだがどうだろう?

151 :無名武将@お腹せっぷく:2008/12/15(月) 05:11:37
     >>149
     個人武勇か、将としての強さかによるが
     将としてなら、曹仁、夏侯淵、張遼、甘寧とかが入ってくるだろうし、趙雲はもう少し下だと思う。

     そもそも趙雲って個の強さが印象強いから
     比べるんならその3人より典韋とか許チョな気もする。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/02(月) 03:15:44
     正史は地味なんだが気になるのが五虎将になってるってことなんだよな

     子龍は特別枠で孔明や劉備が手駒として直に動かしたかったのが本当なんだろうか

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/02(月) 19:47:41
     >>252
     五虎将のネーミングが出たのは三国志より1200年も後の話だからな・・・。

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/03(火) 23:19:36
     正史に載せるほではないが、堅実な働きの積み重ねがあって、特別に五虎将枠に入れてもらえたのかな?

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/03(火) 23:41:54
     だから五虎将の設定は正史にないってば

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/15(日) 20:36:46
     劉備が死ぬまで雑号将軍のままだったのは、途中で干されたからなのかな?

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/15(日) 21:06:30
     干された?

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/17(火) 22:24:48
     うん、呉攻めを反対して

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/18(水) 18:09:48
     呉攻め前から干されてるだろ。
     イリョウの戦いを反対するわけないし。
     蜀にとって荊州保持は生命線なんだから。

     趙雲別伝で反対したと書かれているのは、
     別伝を書いた子孫は、イリョウの戦いは蜀が負けたという
     事実を知っていたからというだけで、単なる後だしジャンケン。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/18(水) 19:13:07
     干されたいうか、おれの見たところ
     趙雲は、年齢と今後の蜀を憂いて自分よりも若手に官職を譲って
     国家の繁栄と平和を願うタイプ

     公務員の理想ともいえるのが趙雲だろう

     あくまでも影に徹するという歴史上は評価しにくい位置にいたのだろう

     だからこそおれは趙雲を評価する

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/02/18(水) 19:23:25
     結局劉備死後重職についてるされてるわけで
     本人の意思でどうこうとは言えないと思うけど

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/01(日) 15:01:06
     趙雲はなんとなく少数を率いて奇襲してるイメージがある

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/02(月) 01:30:39
     奇襲ってか
     少数で攻め守り万能って感じ

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/04(水) 13:57:12
     長阪も箕谷も敗軍をうまく取りまとめたという功績なのに
     常勝は似合わないな

311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/04(水) 23:48:35
     ないけど、呂布や馬超クラスの超大物との対戦がないよね。キョチョとは軽く交えた程度だったような

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/08(日) 01:18:51
     >>311
     演義で言うなら、確かに呂布や馬超クラスの超大物との対戦は無いけど、
     汝南で許チョ、于禁、李典を相手どったり〔第31回〕、同じく汝南で張コウを
     打ち負かしたり〔同〕、馬超が攻めた時、孔明は「張飛か趙雲でなければ相手になれない」
     なんて言ってたり〔第65回〕、漢水で黄忠を助けたとき、張コウ、徐晃をビビらせたり〔第71回〕、
     趙雲を讃えた詩に「常山に虎将有り 智勇関張に匹ぶ」なんて詠まれたり〔第97回〕してるから、
     個人的には趙雲は呂布、関羽、張飛なんかと並ぶ演義最強の武将の一人だと言ってもいいと思うよ。
     中国で巷間語られる三国武将の豪勇ランキングでも、呂布に次ぐ第2位だし・・・。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/08(日) 01:22:52
     >>319
     蜀将の劉俊、馬漢を瞬殺して、馬超を驚かせたりもしてたね。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/08(日) 01:29:56
     >>319
     何か、吉川趙雲なんかと大分違うね・・・。
     吉川三国志のイメージが強い俺としては、張コウあたりより若干強くて、
     関羽や張飛よりは多少劣る、って感じなんだが・・・。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/08(日) 01:42:17
     ちなみに、京劇の中じゃ趙雲は、
     張飛を打ち負かした典イを撃退したり〔借趙雲〕、
     文聘、張コウ、張遼、許チョ、夏候惇、李典、楽進らをまとめて追い払ったり〔長坂坡〕
     してんだよね。

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/08(日) 18:58:18
     自分にとって趙雲は主役じゃないから格好良い。主役になっちゃうと何かなぁ
     長阪も「張飛と趙雲が活躍」ってくらいが良い。「趙雲と張飛」じゃなく

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/08(日) 20:24:00
     レッドクリフでの活躍くらいが丁度良い

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/10(火) 20:27:55
     政治45武力99くらいが丁度いい

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/10(火) 21:32:19
     趙雲は許褚と同じ近衛の指揮だから
     下手をすると蜀で一番一騎打ちが強いかもしれん

     兵を率いたのは蜀攻めからだろうから
     指揮レベルは高くないかもしれないが。

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/15(日) 22:43:14
     馬超とどっちが強いの?

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/16(月) 00:41:22
     >>345
     演義なら馬超、正史なら趙雲の方が強い
     あくまで個人武勇の話だけどね

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/16(月) 11:05:20
     正史的にはむしろ地味過ぎるのが欠点。
     腐っても列伝持ちだから重要人物には違いないだろう。

     だが、最強の基準単位「呂布」に換算すれば、1呂布未満だろ。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/16(月) 21:56:00
     呂布>>張飛>関羽、趙雲、馬超>キョチョ、テンイ>甘ネイ、周泰で

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/16(月) 22:37:18
     >>350
     個人的にはこんなかな↓

     演義:趙雲>馬超
     吉川:馬超>趙雲
     正史:趙雲>馬超(ただし、別伝含む)

     演義を詳細に読んでみると、以外にも馬超って一騎打ち以外の
     「千軍万馬の中を縦横無尽に駈け巡った」的な見せ場が無いんだよね・・・。
     孔明からも、関羽あての手紙で「美髯公には及ばない」なんて言われているし・・・。
     自分としては演義での武将たちの強さは

     呂布>関羽>趙雲>張飛>馬超>許褚>典韋ってとこかな。

370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/06(月) 09:42:35
     長坂での活躍って、その豪胆さにひかれた曹操が「生け捕りにしろ。」
     って命令してたから殺されずにアトを助けられたんだよな。
     見ようによっては、 血気にはやった若者の蛮勇
     に見えなくもない。

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/06(月) 12:21:18
     どえらい大学の教授が「趙雲が助けた赤子は実は他人だった」説を唱えている。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 10:38:10
     趙雲の生まれ変わりが幸村で幸村の生まれ変わりがビルゲイツってみわが言ってたな

412 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 23:19:07
     美輪って、宦官の生まれ変わりなの?

425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 21:04:15
     関羽の長男 関平は斬首、次男の関興は優秀な文官だったけれども早くに死んだ。
     張飛の長男 張苞はオヤジより先に死亡。孫の張紹も張遵も文官に上ったが、多分皇帝の嫁の一族補正。
     黄忠の長男 オヤジより先に死亡。
     馬超の長男 蜀に逃げる前に死んでる。
     趙雲の長男 趙統は虎賁中郎から督行領軍にまで出世。次男の趙広は大将軍姜維の牙門将として従軍。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 22:10:50
     >>425
     ちゃんと趙雲のDNAは受け継いでるようだな

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 18:52:45
     ウィキに

     演義で五虎大将軍として称えられた趙雲であるが、
     史実の上では五人中最も位が低い。劉備が漢中王として即位した際、
     関羽・黄忠・馬超・張飛はそれぞれ前後左右の将軍位を授かっているのに対し、
     当時趙雲の官爵は翊軍将軍のままであり、その位階職位は魏延よりも下であった。


     って書いてあるけど、魏延より下って酷すぎるwwwwww

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 21:50:33
     それは魏延が凄かったということであって
     趙雲を貶める手法としては不適切

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/06(月) 09:29:09
     呉でいえば韓当みたいな感じだな
     古参で長くコンスタントに活躍する

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 09:21:41
     演義では北伐以降やたら老将扱いだがそれなら呉懿はどうなるんだ

463 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 13:58:39
     趙雲や魏延より年下なんじゃね?
     根拠無いけど

464 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 09:55:06
     老人というのがそもそも根拠がないというか演義だしなぁ

465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 14:38:46
     演義でもかなり不自然だけどな
     夷陵や南蛮ではまだ年寄りなイメージは皆無なのにそれから数年しか経ってない北伐では既に70過ぎの老将

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/10/04(日) 14:48:14
     漢中争奪戦の曹操の台詞からして
     このころから老将の扱いなんじゃ・・・

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/10/05(月) 05:27:23
     横山三国志の南蛮遠征で今更手柄欲しさに抜け駆けする超雲にワロタ
     今まで謹厳実直だったのに急に小者臭が・・・

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/10/05(月) 05:55:27
     北伐では猪武者扱いされて罠にはまってる

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/10/05(月) 06:30:10
     >>502
     漢中で曹操を嵌めて撃退にしてるので
     まだまだ現役だったみたいだが

532 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/14(木) 22:35:04
     「演技」における趙雲の功績は、陳到の功績が含まれている。
     陳到はかわいそうだ。

535 :無名武将@お腹せっぷく:2010/01/29(金) 05:58:27
     黄忠ほどじゃないにしろ関羽より年長なんだよな
     強かったかどうかはわかんねえけど
     長坂の時点で50前後の老体で活躍したってのがかっこいい

536 :無名武将@お腹せっぷく:2010/02/01(月) 04:03:57
     演義での趙雲は全編通して5本の指に入る強さじゃね?

568 :無名武将@お腹せっぷく:2010/06/04(金) 16:23:53
     【レス抽出】
     対象スレ:趙雲最強説
     キーワード:ドカベン

     抽出レス数:13

573 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/18(日) 12:11:30
     関羽や張飛と仲よかったの?

575 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/19(月) 20:22:02
     張飛や諸葛亮とは成都攻略のときに一緒に動いてるし不仲ではなさそう
     関羽はわからん

576 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/19(月) 20:39:00
     一緒に動いてるのが仲がいい根拠にはならんだろ

577 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/19(月) 21:34:14
     まぁ、根拠とか証拠とかじゃなく、イメージの話だけど
     ものすごく仲が悪かったら離れた配置にするんじゃないの

578 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/19(月) 21:50:38
     入蜀前の劉備軍に離れて配置する余裕ないっしょ
     大体仲悪くても離れてない例が多すぎる

579 :無名武将@お腹せっぷく:2010/07/24(土) 19:42:51
     劉備が三郡を獲得するまでは、ポストがなくって離れていったり、
     残って曹操陣営に仕官した将は多い。

     趙雲は関羽や張飛とうまくやれていたのだろう。

589 :無名武将@お腹せっぷく:2010/08/31(火) 03:44:58
     関張のように夷陵の戦い以前に死んでいたら
     演義で息子が活躍させて貰えたかも

590 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/04(土) 11:43:12
     趙雲がトップレベルになって目立つのは夷陵以降なんだから
     趙雲が夷陵以前に死んでたら五虎将にすら入ってないだろう
     親が目立たないのに息子だけが目立つわけないだろ

591 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/04(土) 21:07:37
     むしろ夷陵以降で趙雲って
     なにか目立ってたっけ
     長坂の活躍も空城の計も夷陵前だけど

592 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/04(土) 21:37:19
     >>591
     後出師表で死んだことにされた

593 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/04(土) 22:21:35
     夷陵で死んでたら偏将軍どまりじゃん

594 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/05(日) 18:23:10
     個人の手柄や名誉よりも、理想の為、主君の為という態度がカッコいいなーと思う。
     やっぱ組織にはこういう人が一人はいないと。
     しかしホモ疑惑。

615 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/07(火) 20:54:22
     チョウウンは決して悪い武将では無いし
     むしろ凡百の武将よりは当然強かったけど
     最強ではない気がする。
     一騎打ちにしたって呂関張馬に一歩劣り
     将としては、ギエンにも劣ってるだろ
     失敗がないからタイプとしては項羽より韓信っぽいよな。
     いや頭いいとか、天才的って意味じゃなく、
     決定的な負けが少ないって意味で

616 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/07(火) 21:34:33
     演義では趙雲のような脇役(準レギュラー)は場面場面で役割に応じてころころ形を変えるから、
     演義ベースの議論は盛り上がれない

     結局史実と異なる部分は「それは話(作者)の都合だよ」って結論にしかならないし

617 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/07(火) 21:59:12
     趙雲は呉で言うとせいぜい韓当クラスだろ
     魏は…あまりぴったり合う人がいない

619 :無名武将@お腹せっぷく:2010/09/07(火) 23:10:37
     >>617
     楽進でどうでしょう

644 :半角ゆとり小僧:2010/11/16(火) 02:04:33
     趙雲って野球ならショート サッカーならトップ下って感じでOK?

645 :無名武将@お腹せっぷく:2010/11/16(火) 20:55:28
     >>644
     野球ならキャッチャーに決まってるだろ

653 :無名武将@お腹せっぷく:2010/12/09(木) 23:57:00
     趙雲て独身のイメージあるけど子供いるから結婚してるの?

655 :無名武将@お腹せっぷく:2010/12/21(火) 23:33:48
     趙雲はゲイ

656 :無名武将@お腹せっぷく:2010/12/22(水) 00:17:11
     趙雲は「女は星の数ほどいるしwww不自由してないんでwwあなたと違ってww」
     って言ってますが

684 :無名武将@お腹せっぷく:2011/03/31(木) 23:12:52.52
     関羽も義理堅いけど、趙雲も相当だよね

705 :無名武将@お腹せっぷく:2011/08/07(日) 21:24:46.67
     関羽と同じか、それ以上に義理堅い趙雲は、なんかの神様としてあがめられてないのか

706 :井戸魔神奈川の退場王F:2011/08/07(日) 23:53:25.62
     ミスの少ない完璧な男は神になるほどの人気は出ない。

708 :無名武将@お腹せっぷく:2011/08/08(月) 20:56:35.30
     中国では趙雲って人気ないの?

709 :井戸魔神F:2011/08/08(月) 23:42:52.00
     なくはないと思うけど
     関羽や張飛ほどの人気はないんじゃねーかな?

710 :無名武将@お腹せっぷく:2011/08/14(日) 16:12:52.49
     北方謙三が、中国の女のコに三国志で誰が好き?と尋ねると
     大抵「趙雲」という返答が帰ってきたと言ってた

727 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/06(日) 00:03:15.33
     >>710
     日本で戦国時代で誰が好き?
     って問いに、幸村や政宗と応える歴女と変わらんのとちゃう?
     これで幸村や政宗の人気が高いって言われても承諾しかねる

728 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/12(土) 13:05:52.92
     趙雲には関羽とか黄忠みたいに有名な武将を討ち取った話って無いの?

732 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/12(土) 23:36:10.48
     >>728
     正史では、名のある武将が戦場で討ち取られること自体、
     それほど頻度が高いわけじゃないから無くても不思議ではない
     それを踏まえて考えれば、趙雲が名のある武将を討ち取ったことが無くても不思議ではないはず

     演義でもそのときしか登場しないような武将しか討ち取ってない
     簡単に云うと、コーエー三国志で云う所の武力80以上に相当する武将は、おそらく討ち取っていない
     概ね武力80以上だと、一騎打ちで優勢に進めても逃げられるか引き分け決着で終わる

735 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/13(日) 12:09:16.74
     関羽は馬超に嫉妬したけど、趙雲には嫉妬しなかったのかな

736 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/13(日) 12:12:37.56
     馬超に嫉妬というか
     ただ好戦的なだけじゃ

737 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/13(日) 13:13:58.24
     >>735
     馬超は関羽と同時に同格の官位を与えられたけど
     趙雲はそのとき二階級くらい低い官位だったから
     関羽は格下にはやさしいから嫉妬っというか不満を感じる必要がないもの

     >>736
     自尊心というか、強情の自信過剰って陳寿が評してるよ
     なにせ、馬超の一件は煽てられたら怒りを忘れて満足してるしw

739 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/13(日) 21:58:00.92
     >>728
     ないどころか呉書にも魏書にも名前すら出んよ。
     対魏 呉で重要な作戦に関わったのは北伐の囮くらいだから仕方ない。
     別伝だと漢中攻防で獅子奮迅の活躍をしてるが、正史では触れられていないし、
     漢中王になったときの論功行賞で昇進もなく、魏延に追い抜かれた。

     蜀を抑えたときは昇進したんだけどな。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 22:10:49.95
     正史だと力量はあるが地味、演義だと神
     って結論でどうして納得しないのか。

751 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 03:21:16.65
     晋の士会って宰相にまで上りつめた趙雲っていう感じがする
     どっちも君主の護衛役経験ありで見事な撤退戦をやったりと共通点も多い

752 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 16:49:32.58
     >>751
     全然違う。
     趙雲はただヒーローだった。
     将軍としての実績は明らかに士会に比べて不足してる。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/07(水) 14:03:25.94
     2012年度版
     三国志

     趙雲「長坂で阿斗さまを揺さぶられっ子症候群にしちゃったかも(てへぺろ

772 :無名武将@お腹せっぷく:2012/04/30(月) 23:08:24.52
     阿斗とか助けなきゃ良かったのに

773 :無名武将@お腹せっぷく:2012/05/12(土) 10:42:49.56
     生涯現役とはこの人のことでは

779 :無名武将@お腹せっぷく:2012/06/07(木) 11:11:04.49
     孟獲軍勢とやり合う時に象相手に苦戦してたじゃん

780 :無名武将@お腹せっぷく:2012/06/08(金) 17:02:46.90
     そういう体を装ってたんだよ!

782 :無名武将@お腹せっぷく:2012/06/09(土) 00:30:54.05
     南蛮あたりではスタンドプレーしてたよな、この人。
     街亭後に没していなかったら、かなーり扱いづらい老害になっていたやも。
     孔明の北伐随行リストで最初、除外されていたのは、それが原因では。

783 :無名武将@お腹せっぷく:2012/06/09(土) 01:19:17.22
     >>782
     あれは、病気で去っていく名将たちを思って、そうさせたくないからっていう心配りからだろ

786 :無名武将@お腹せっぷく:2012/06/11(月) 15:44:59.81
     趙雲を手放す公孫賛の人の見る目のなさ

788 :無名武将@お腹せっぷく:2012/07/01(日) 12:50:25.35
     >>786
     公孫サンが手放したんじゃなく趙雲が公孫サンを見限ったんだろう

799 :無名武将@お腹せっぷく:2012/09/12(水) 06:01:48.36
     長坂をどうやって切り抜けたのか知りたいもんだ
     たしか史実じゃ夫人も一緒に救出してんだろ?

805 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/09(金) 14:29:10.63
     横山趙雲はブサイク、って言う奴は横山三国志読んでないとしか思えない。
     読めばあまりのイケメンぶりに失禁するレベル。

806 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/09(金) 14:37:50.13
     ブサイクではないが目が開いてない

807 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/09(金) 16:52:37.10
     目開いているときもあるでしょ。
     それ以外は笑顔なんだって。

809 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/22(木) 19:15:48.39
     ドカベンの先祖は趙雲

810 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/22(木) 19:41:28.34
     趙雲がイケメンになったのは無双のせい

811 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/22(木) 20:09:09.92
     SWEET三国志の趙雲も非イケメン

812 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/23(金) 09:59:13.45
     コーエーの三国志だと趙雲も陸遜も昔からイケメン
     横山だとドカベンにデブ親父だが

813 :無名武将@お腹せっぷく:2012/11/23(金) 16:38:03.68
     >>811
     おばちゃんパーマに見えてしょうがない

816 :無名武将@お腹せっぷく:2013/03/16(土) 23:04:57.64
     趙雲別伝は誰が書いたものなのだろうか
     個人的に劉禅が書かせたのではないかと見てる

817 :無名武将@お腹せっぷく:2013/03/18(月) 00:55:44.07
     >>816
     趙雲の諡は最初は予定に入ってなくて、姜維らの進言で劉禅が認めて追贈された
     そのことから、劉禅はさほど趙雲推しには見えない
     というより、確実に他に趙雲贔屓の人がいる

818 :無名武将@お腹せっぷく:2013/03/20(水) 17:27:30.23
     趙雲「僕は『たこうん』じゃないよぉ」

820 :無名武将@お腹せっぷく:2013/03/24(日) 04:24:37.45
     光栄のゲームだと神だよね
     正史で評価すると統率75武力88知力政治45くらいかね

823 :無名武将@お腹せっぷく:2013/03/24(日) 10:16:07.29
     劉備、関羽、張飛とは比較にならず、馬超、黄忠、魏延、王平、姜維と較べても大分落ちるな
     ただ、これといった大失態、大失敗がない安定性は蜀だと凄く希少

     知力45は気の毒な感じw

824 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/02(火) 06:25:19.75
     (´Д`)なんでそんなに扱い低いんだよぉ

825 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/02(火) 07:20:52.21
     べつに低くはないだろ
     まあだいぶ落ちるってほどじゃないと思うが
     将軍としての総合評価は
     劉備・関羽・張飛>馬超・黄忠・魏延・王平≧趙雲
     くらいじゃね?
     姜維さんは俺には正しく評価できないので除外

829 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/09(火) 21:44:21.48
     人気順だと

     関羽(関帝)>趙雲(アイドル的)>魏延(強烈な信者多し)
     >馬超(あまり語られない)>張飛(嫌われ者)>黄忠(影薄い)
     >王平(演義で地味)>馬岱(誰?)

     関羽と魏延は異様に信者が多いしよく持ち上げられる
     趙雲は持ち上げられる事は少ないが好きと言う人が多い
     張飛は暴力癖で人気下げてると思う

830 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/10(水) 03:42:05.72
     京劇なんかだ張飛>馬超>>>馬岱>魏延だな
     魏延は悪役な上に馬岱より弱い、という扱い

831 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/10(水) 03:56:04.12
     関張馬黄趙のとこで裴松之注で趙雲と黄忠が評価されてたよね
     まあ他と比べて仕事も小さいしミスがなかった意味でだろうが

832 :無名武将@お腹せっぷく:2013/04/29(月) 00:16:22.38
     >>830
     数少ない馬袋の見せ場で「将の中で私より弱いのは魏延だけでした」とわざわざディスってたw

838 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/10(金) 02:50:47.79
     地味で温厚な甘寧みたいな印象
     大軍を率いないんだよなー

841 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/11(土) 00:55:50.83
     やっぱ横山御大のドカベンにクリソツな絵で大人気になったんだろうなぁ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/11(土) 02:06:24.55
     あれはカッコイイわけでもないからどうだろう
     それに、趙雲の異常人気は中国でも変わらんし

844 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/12(日) 01:16:29.11
     >>842
     まあ一般的にはそうだろうけど、
     個人的には子供心に鎧兜がカッコよかった印象がある
     関羽と張飛は武装っぽさがなかったし

847 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/17(金) 18:25:10.46
     劉備が生きているときは、趙雲は主に劉備や奥さんの身辺警護の責任者だったんだろうな。
     武功がそれほどないのはそれで頷ける。

848 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/17(金) 19:07:24.73
     珍しくそれなりの規模の部隊を率いた北伐で、敵主力を引き付ける囮役をきっちりとやって、
     更にそこから絶望の撤退戦を完遂だからなー
     統率力や人望に欠けて軽んじられてたり、武力に問題があったとは考えにくい

849 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/18(土) 00:42:06.80
     あの頃の蜀の人材の乏しさを考えればそりゃあね
     逆に言うとあの時代までそれほど大規模に兵を率いてないってことの裏づけになりかねない
     ただ、趙雲が信頼できて使いやすい武官(ここ結構重要)で、イケメンだったことは信じたい

850 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/18(土) 00:59:32.92
     >>849
     牙門、翊軍と出世してて劉備の直属部隊率いてるようだからむしろ軍の中核だろ
     しかも入蜀の時は別働隊率いて張飛や諸葛亮らとそれぞれ各地を攻略してたじゃないか

     大規模に兵を率いてないってのはまずありえないと思うが

851 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/18(土) 22:29:13.33
     孫夫人から阿斗を奪い返したのも趙雲だったな。
     やっぱり宮中関係の責任者だったんだろうな。

852 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/19(日) 02:50:06.55
     その辺は劉備が趙雲の性格を見て任命したんじゃないっけ
     なんというか凄くローフルなイメージ
     任務最優先だから内容によっては鬼にも仏にもなるというか

853 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/19(日) 04:16:18.75
     ローフルは張飛のイメージだな
     軍規軍律の責任者をずっとやってて、融通が利かないガチガチっぷり
     そのせいで末端兵士から嫌われてる面もあった

     趙雲は重厚とか篤実とか評される性格
     非情さも感情的な態度もほぼないし、それによって任務を失敗したり、
     他人から嫌われたりというのもない

854 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/19(日) 19:13:28.83
     趙雲は劉備の傍にずっといたから用兵も門前の小僧的に身に付けたと想像

855 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/19(日) 20:10:41.17
     その前に公孫サンの下で普通に指揮してるだろ

856 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/20(月) 13:50:43.39
     甘寧も1000人くらいの部隊がせいぜいだけど、あっちは常時激戦区の最前線に投げ込まれてるんだよな
     逆に趙雲は劉備存命中はほぼ直属っぽい
     武功の差はここがでかいのかね

     劉備は演義の逆補正の印象と違って、自分で出向くと割と常勝だしなぁ

859 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/28(火) 02:58:44.44
     > 劉備は演義の逆補正の印象と違って、自分で出向くと割と常勝だしなぁ
     勝ちを拾ったのは、益州攻略と漢中争奪戦の2回のみ
     それ以外の戦いは、優勢でも勝ち切れずに反撃を受けるか、早々に遁走するか
     これのどこが常勝だんだかw

860 :無名武将@お腹せっぷく:2013/05/29(水) 01:51:26.80
     確かに常勝っていう人物じゃないけど
     負けた戦の相手と軍事力の差は考慮に値するし
     ここぞっていう益州攻略と漢中争奪戦で勝ってるのは値千金だろ
     そういう劉備についたからこその今の趙雲の評価なんだぜ
     魏や呉で活躍する趙雲は想像できない

862 :無名武将@お腹せっぷく:2013/06/02(日) 19:03:43.73
     >>859
     それ以外の戦いでも普通に勝ち数は多いぞ
     何をもってその2回だけだと?

863 :無名武将@お腹せっぷく:2013/06/03(月) 14:39:08.52
     そもそも裸一貫近くから戦争で活躍し続けて上っていって人物だわなw

864 :無名武将@お腹せっぷく:2013/06/04(火) 00:23:16.25
     このスレ的には劉備は優秀じゃないとダメだろw
     趙雲なんて劉備あってのものなんだから

865 :無名武将@お腹せっぷく:2013/06/04(火) 20:16:23.92
     別にそういうくくりじゃなくても劉備は戦上手だと思われるが
     なんでそうおかしな言い方すんのかな

866 :無名武将@お腹せっぷく:2013/06/05(水) 16:45:29.89
     この手の阿呆は劉備がどうやってのし上がっていったと思ってるんだろう
     武将として最優秀の部類だろうに

871 :無名武将@お腹せっぷく:2013/06/07(金) 10:48:39.83
     趙雲にあこがれても
     阿会喃にはあこがれないだろ

     そういうことだ

872 :無名武将@お腹せっぷく:2013/07/02(火) 11:26:17.95
     兀突骨さんっぱねぇっす

877 :無名武将@お腹せっぷく:2013/08/11(日) 21:09:56.79
     どんなにイケメンで優秀だったとしても
     政治・知力は高すぎるよなあ、ゲームでは

878 :無名武将@お腹せっぷく:2013/08/13(火) 08:37:25.74
     知力はともかく政治はどこを切り取っても高くしようがないわなw
     演義だろうが伝承だろうが無理

     最近は多少下がってるけど、初期は本当に不自然に万能だった


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三国志 | 【2010-12-12(Sun) 03:37:52】 | Trackback:(0) | Comments:(0)
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